Moderni Woofer PRO e pilotaggio

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Moderatore: F.Calabrese

bobgraw
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Moderni Woofer PRO e pilotaggio

Messaggio da bobgraw » martedì 26 novembre 2019, 18:57

Riporto da una vecchia discussione su altro forum:
"Non è solamente un problema di efficienza. Il primo aspetto è il fattore di smorzamento. Se utilizzi altoparlanti moderni pensati per essere frenati da un amplificatore controreazionato, ascolti lo stesso, non è certamente il migliore accoppiamento possibile".

Oggi ascoltavo le SX-300 (col sub) a volumi decisamente elevati e mi stupivo di quanto bene ed indistorte suonassero. Il fatto che più mi sorprendente ogni volta è che nelle specifiche EV si raccomandano ampli fino a 1200 watt mentre io le piloto con un paio di push pull di 2A3 non controreazionati.

Come si spiega questa apparente contraddizione? Tra i moderni driver PRO, ci sono modelli che per caratteristiche si adattano meglio di altri ad essere pilotati anche da piccoli valvolari? E quali sono tali caratteristiche? Una di queste è la forza contro-elettromotrice in qualche caso limitata?
Oppure la frase riportata in alto è priva di fondamento?

F.Calabrese
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Re: Moderni Woofer PRO e pilotaggio

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 27 novembre 2019, 11:05

Ecco la citazione completa:
non è solamente un problema di efficienza.

il primo aspetto è il fattore di smorzamento. Se utilizzi altoparlanti moderni pensati per essere frenati da un amplificatore controrazionato, ascolti lo stesso, non è certamenteil migliore accoppiamento possibile.

il secondo aspetto è di ordine 'filosofico':

non trovo corretto pensare un monotriodo come un amplificatore "budget", scelto come alternativa economica ai soliti push-pull di tipo convenzionale .

E'un amplificatore critico che richiede molte attenzioni per dare il meglio.

Se ci si accontenta, sia come progetto, che come materiale, e come abbinamenti allora ci si uniforma alle normali realizzazioni "commerciali".

Nel massimo rispetto delle idee di tutti, mi viene da sorridere quando leggo anche di recensori che collegano di tutto al BELTAINE (che, comunque è un amplificatore assimmetrico impuro). La verità è che un monotriodo appena decente, va talmente bene che funziona comunque. Pensa quanto si avrebbe con un abbinamento azzaccato.

Mario Straneo
Il problema sta nel fatto che tutti gli altoparlanti magnetodinamici rimandano indietro all'ampli delle correnti (le Back-EMF) che sono tanto maggiori quanto più potente è il complesso magnetico del trasduttore stesso.

Queste correnti devono essere cortocircuitate dall'ampli che le riceve, pena la perdita dello smorzamento elettrico della risonanza principale del trasduttore.

Ora accade che questo sembri un problema da poco nei grossi ampli a stato solido, con decine di coppie di transistor di potenza in parallelo e con grandi alimentatori caratterizzati da impedenza interna assolutamente minima. Eppure il problema esiste anche in questi ampli.

Figuriamoci dunque quale triste destino avrebbe un povero SE a valvole da pochi Watt, se confrontato con le Back-EMF prodotte da un grosso woofer Pro, magari uno di quelli con magnete in ferrite da 22 cm di diametro, spesso 2,5/3 cm...
Però... però attenzione...! In fondo il woofer rimanda indietro quel che gli è stato mandato dall'ampli...! Non crea di certo energia...!

Quindi il piccolo ampli SE deve poter gestire solo le correnti che ha lui stesso prodotto e per le quali è assolutamente ben dimensionato.
Non solo... ma l'ampli SE non controreazionato avrà un'impedenza interna abbastanza alta da limitare di per sé queste correnti... e non dimentichiamo la resistenza degli avvolgimenti del trasformatore d'Uscita...!

Tempo fa scrissi -qui- che non aveva senso progettare e realizzare finali a valvole SE di potenze inferiori a 5-10 Watt, semplicemente perché il loro costo ed il loro ingombro sarebbe perfettamente identico rispetto a quello degli analoghi di potenza appunto superiore (i 5-10 Watt citati). Pensateci: quanto ingombrano una o due valvole EL-84...? E quanta differenza c'è tra un T.U. da 3 watt ed uno da 10 Watt...? Forse nessuna, visti gli standard di isolamento obbligatori con quelle tensioni.

Poi ci sarebbe da discutere sul fatto che i woofer pro rimandano indietro correnti maggiori, rispetto ai conini asfittici... che però -essendo meno efficienti- richiedono potenze di pilotaggio MOLTE VOLTE maggiori, dalle quali derivano Back-EMF in proporzione più cospicue.

Infine ci sarebbe da considerare che ogni ampli gestisce le back-EMF a modo suo, dissipandole nei finali o nell'alimentatore, oppure limitandole con le resistenze degli avvolgimenti ed altro ancora.

Sono tutti argomenti che ciascun progettista affronta a modo suo, in considerazione che la "soluzione canonica" (quella dell'ampli SS controreazionatissimo e con alimentatore surdimensionato) si è rivelata nel tempo come tutt'altro che il meglio.

Bella domanda comunque: complimenti !

Saluti
F.C.

aldusmanutius
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Re: Moderni Woofer PRO e pilotaggio

Messaggio da aldusmanutius » mercoledì 27 novembre 2019, 12:46

bella domanda e sopratutto... bella risposta.
fornisce un quadro già chiaro, per una volta lo ammetto, questo problema continuo a non vederlo discusso in nessuno degli altri forum mondiali e dire che leggo e scrivo su più d'uno.
un bravo a Fabrizio

F.Calabrese
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Re: Moderni Woofer PRO e pilotaggio

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 27 novembre 2019, 13:00

Grazie !!!

fonometropazzo
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Re: Moderni Woofer PRO e pilotaggio

Messaggio da fonometropazzo » mercoledì 27 novembre 2019, 13:01

Nella realtà la cosa è quasi impossibile, ma se si utilizzano casse con impedenza da 32 ohm, il problema delle back efm si riduce?

michele.rossini
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Re: Moderni Woofer PRO e pilotaggio

Messaggio da michele.rossini » mercoledì 27 novembre 2019, 14:19

Bellissimo questo post.

Provo a chiedere all' autore se ha provato a pilotare i diffusori con l ampli raccomandato dalla casa ossia un mulo controreazionatissimo come quelli che usavo io.
Se no lo ha fatto sì potrebbe provare.

Cmq a livello generale chi ha progettato i diffusori sx 300, Non ha mai pensato che debbano essere pilotati da un valvolino e ne chi ha progettato il valvolino ha pensato di spingere un traduttore pro : probabilmente I suoi parametri di riferimento saranno stati quelli di leggerei trasduttori usati su Monovia. Quindi come in quasi tutti i casi é un interfacciamento fortuito almenoché non sia stato pensato a tavolino. Ma mi chiedo con che approccio a sto punto. O no?

Sul aspetto tecnico : stiamo affermando che quanto é inviato all alto in questione e da esso ritornato é egregiamente gestito in termini meccanici da valvolino? Un mulo controreazionatissimo dei miei manderebbe all alto un segnale il cui ritorno non riesce a gestirle per una serie di motivi da definire?

Grazie
Michele

P. S se ho scritto qualche minkiata perdonatela che sto col cellulare e non col pc.
Ultima modifica di michele.rossini il mercoledì 27 novembre 2019, 16:59, modificato 2 volte in totale.

danco
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Re: Moderni Woofer PRO e pilotaggio

Messaggio da danco » mercoledì 27 novembre 2019, 14:30

Ho costruito una coppia di casse con Eminence Beta10CX e driver a compressione Eminence ASD1001. Nel progettarle ho implementato, o perlomeno cercato di implementare, alcune soluzioni proposte qui sul forum da Fabrizio. Il tutto dovrebbe avere una efficienza di 94/95 dB (non ho ancora fatto misure complete). Poi recentemente ho progettato un SE con EL34 originariamente pensato come ampli per cuffia. Avendo chiesto al costruttore un trasformatore comunque in grado di gestire 5/6 watt, mi è stata inserita anche una presa a 8 ohm.
Beh, posso solo dire che attualmente non ho ancora provato a collegare una cuffia, in compenso passo le ore ad ascoltarlo collegato alle casse, e posso assicurare che arriva senza problemi a livelli da protesta dei vicini, senza apparente distorsione e con una resa notevole proprio alle basse frequenze.
Probabilmente ho avuto c..o, ma resta il fatto che evidentemente l'accoppiata pro - valvole non è così peregrina.

Danilo

michele.rossini
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Re: Moderni Woofer PRO e pilotaggio

Messaggio da michele.rossini » mercoledì 27 novembre 2019, 17:21

danco ha scritto:
mercoledì 27 novembre 2019, 14:30
. Nel progettarle ho implementato, o perlomeno cercato di implementare, alcune soluzioni proposte qui sul forum da Fabrizio...

Probabilmente ho avuto c..o, ma resta il fatto che evidentemente l'accoppiata pro - valvole non è così peregrina.

Danilo
Ciao Danilo,
Da quanto emerge se uno che progetta cose.

Ora la questione culo io credo che possa essere spiegata da un punto di vista elettrico/meccanico : probabilmente il matching tra l ampli e l alto funziona e non é una questione di componenti pro, ma di componenti che hanno determinate caratteristiche e funziona bene (non so se al meglio) con quel tipo di amplificatore.
(da capire quali sono queste caratteristiche)


Ora se io ti chiedessi un diffusore con un trasduttore differente pro o non pro quale sarebbe l ampli ideale per questo nuovo diffusore? Ciòé quali sarebbero le sue caratteristiche, come lo proggetteresti? Non certo quelle di questo che hai progettato, almenoché esso non sia parametrizzabile per adattarsi ad un altro trasduttore, con criteri tutti da determinare/implementare.

Le mie sono domande per capire.

Grazie

Michele

F.Calabrese
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Re: Moderni Woofer PRO e pilotaggio

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 27 novembre 2019, 17:28

michele.rossini ha scritto:
mercoledì 27 novembre 2019, 17:21
...
Le mie sono domande per capire...
Bellissime domande...!

In effetti è proprio così: esistono trasduttori che si abbinano perfettamente con determinati amplificatori...

Non solo... ma questo abbinamento viene reso cento volte più critico qualora sia presente un crossover passivo tra ampli e trasduttore, come è nella massima parte dei casi.

Abbiamo un esempio fresco fresco nel caso delle "nuove" Klipschorn AK6...

Klipschorn_AK6_HF resp.jpg
Klipschorn_AK6_HF resp.jpg (157.58 KiB) Visto 335 volte
Vedi al thread: viewtopic.php?f=5&t=8801

Più tardi approfondiremo proprio in quel thread.

Saluti
F.C.

danco
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Re: Moderni Woofer PRO e pilotaggio

Messaggio da danco » mercoledì 27 novembre 2019, 18:35

michele.rossini ha scritto:
mercoledì 27 novembre 2019, 17:21
danco ha scritto:
mercoledì 27 novembre 2019, 14:30
. Nel progettarle ho implementato, o perlomeno cercato di implementare, alcune soluzioni proposte qui sul forum da Fabrizio...

Probabilmente ho avuto c..o, ma resta il fatto che evidentemente l'accoppiata pro - valvole non è così peregrina.

Danilo
Ciao Danilo,
Da quanto emerge se uno che progetta cose.

Ora la questione culo io credo che possa essere spiegata da un punto di vista elettrico/meccanico : probabilmente il matching tra l ampli e l alto funziona e non é una questione di componenti pro, ma di componenti che hanno determinate caratteristiche e funziona bene (non so se al meglio) con quel tipo di amplificatore.
(da capire quali sono queste caratteristiche)


Ora se io ti chiedessi un diffusore con un trasduttore differente pro o non pro quale sarebbe l ampli ideale per questo nuovo diffusore? Ciòé quali sarebbero le sue caratteristiche, come lo proggetteresti? Non certo quelle di questo che hai progettato, almenoché esso non sia parametrizzabile per adattarsi ad un altro trasduttore, con criteri tutti da determinare/implementare.

Le mie sono domande per capire.

Grazie

Michele
Allora, diciamo che ho detto culo perchè non essendo un professionista del settore un pò sarebbe servito, in realtà il diffusore è stato pensato dall'inizio per essere utilizzato con un ampli a valvole. Per forza di cose mi sono dovuto fidare di alcuni articoli dello stesso costruttore, Eminence, a riguardo relativamente a quella famiglia di altoparlanti. Ho utilizzato tre software diversi per avere delle risposte da incociare ma i dati di partenza, a parte dimensioni etc.. erano: utilizzo con ampli a vlavole, quindi con impedenza di uscita non bassa, una discreta estensione in basso, 42 - 43 Hz, buona efficienza e ridotta escursione. Da qui l'utilizzo di alcune dritte viste sul forum, accordo del reflex decisamente più basso della risonanza del woofer e condensatore in serie al woofer. Devo dire che il risultato è stato quello previsto, perlomeno all'ascolto. La vera sorpresa sono state le EL84 in SE che con 3 watt (14 volt picco picco misurati simmetrici su 8 ohm), ottengono pressioni indistorte notevoli. Ovviamente in un normale contesto casalingo.
Segue...

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