L'isola che NON cè

[F.Calabrese]

di F_Calabrese » mer gen 11, 2012 6:07 pm

B. ha scritto:
Il discorso teorico di nuovi (o antichi) impianti e soluzioni tecniche vantaggiose fa sicuramente incuriosire.
Per quanto mi riguarda potrebbe essere piu' interessante se fosse uno studio avanzato con prototipi e di prossima commercializzazione da parte di qualche grossa ditta. Porto ad esempio le soluzioni proposte da K Array, innovative, particolari italiche, etc...
Non mi sembra pero' che abbiano sconvolto i sonni dei piu' e non vedo come possano farlo queste teorie seppur (presumo) perfette ed innegabili, che finche' restano qui, esposte peraltro con tono un po' antipatico ed allusivo, non riescono a far di piu' che incuriosirmi. Nulla piu'.
Tra l'altro sono uno che segue il mercato in quello che offre e per quello che chiede.
Mi sembra stupido, specialmente di questi tempi, mettermi a fare evangelismo di cause che non portino soldi e poca fatica...

Sono perfettamente d'accordo.

Il problema è che nessuna grossa (o piccola) ditta investirebbe nemmeno una monetina da qualche centesimo, dopo aver letto l'accoglienza che ho avuto al solo nominare nuove tecnologie diverse dai Line Array...

E' altrettanto indubbio che nessuna grossa ditta si avventurerebbe su tecnologie poco conosciute ed a rischio di infrangersi in brevetti di "seconda generazione", se non convinta delle reali possibilità di successo...

Quanto ai "brevetti di II generazione" credo che una spiegazione sia doverosa. Prendiamo ad esempio i bassi direttivi di elevata potenza di emissione: io che ci ho lavorato dal 1992 conosco abbastanza bene i problemi di quasi tutte le configurazioni adottabili, ed ho avuto anni di tempo per studiare le soluzioni a questi problemi. Se una grossa ditta ponesse sul mercato un diffusore di prima generazione, sarebbe facile per me brevettare la soluzione ai suoi eventuali problemi, facendo sì che tutta la pubblicità strombazzata dalla grossa ditta in questione finisse per farmi da battistrada, non appena i primi utenti del suo sistema scoprissero le magagne. Lo avrei potuto fare al tempo dei Meyer M3D ma sarebbe stato inutile, viste le condizioni del nostro mercato...

Rimaniamo a discuterne in termini di eventuale promozione del settore: saremo tutti più "simpatici" !!!

Saluti
F.C.

P.S.: Una domanda: ma un K-Array dieci volte più potente ed efficiente, avrebbe lasciato tutti a dormire tranquilli...???

[F.Calabrese]

di canarino » mer gen 11, 2012 6:34 pm

Fabrizio,
probabilmente keepsound sa più cose di quanto tu non ti possa immaginare.

Ti dici primo ad aver lavorato con bassi direttivi.

Le tecniche che si impiegano per rendere i bassi (e altre frequenze, cambiano solo le dimensioni a causa delle lunghezze d'onda) sono vecchie più di mio nonno.

Tutto quello che puoi fare con un microfono lo fai anche con le casse, dalla figura cardioide alla figura ad 8 a quel che vuoi.
Cose che si conoscono perfettamente da prima che tu nascessi.

Se invece vuoi distanziare i bassi fra loro mettendoli in fila , ti segnalo un articolo su italianissima rivista di amplificatorai a firma lino esposto (conosci?) che riprende un articolo di prima che io nascessi. Citandolo ovviamente.
Figurati tu, che sei più giovane.

Della direttività si sa tutto.
Non risolve mica tutto, sai?

Fabrizio, sei un ottimo tecnico ma il tuo modo di porre le cose, presupponendo l'altrui ignoranza su qualsiasi argomento, è spesso irritante.
Non mi sorprendono le reazioni che hai avuto.

Aggiungo, perchè lo ritengo mio dovere, che:
quando menzioni Vanderkoy e Lipshitz nel loro articolo sul line array trascuri di menzionare che si riferivano ad un line array di monopoli.
C'è un articolo di John Meyer credo sul suo sito (non è uso esporsi al giudizio della scienza nei convegni) dove con garbo ed eleganza analizza le differenze fra una colonna di trombe e una di monopoli. Probabilmente lo avrai letto.

Menzioni Button e altri, come nemici del line array ma dimentichi che la ditta per la quale lavorano è il primo produttore al mondo di line array.
C'è qualcosa che non torna, nei concetti che attribuisci a tizio o caio, che infatti hanno posizioni diverse almeno in altri scritti.
Di recente ho avuto modo di lavorare con il loro capo storico e il suo commeno sul line array è stato lapidario: almeno i problemi temporali sono concentrati solo sull'asse verticale, con il point source i problemi temporali erano in ogni direzione.
Ti propongo di pensarci sopra.


Infine, caro fabrizio, se vuoi proporre delle casse, prego.
C'è pieno il mondo e tanti hanno successo per le ragioni più disparate.

Io so che sai fare casse.
So anche che con un cartoncino incollato a una bobina immersa in un campo magnetico generato da un magnete permanente si va poco lontano.

S. C.

[F.Calabrese]

di F_Calabrese » mer gen 11, 2012 7:00 pm

canarino ha scritto:
Fabrizio,
probabilmente k.d. sa più cose di quanto tu non ti possa immaginare...

Strano... allora perchè reagire come reagisce lui...? Basterebbe argomentare !!!

Segue
F.C.

[F.Calabrese]

di F_Calabrese » mer gen 11, 2012 7:06 pm

canarino ha scritto:
...Le tecniche che si impiegano per rendere i bassi (e altre frequenze, cambiano solo le dimensioni a causa delle lunghezze d'onda) sono vecchie più di mio nonno.

Tutto quello che puoi fare con un microfono lo fai anche con le casse, dalla figura cardioide alla figura ad 8 a quel che vuoi.
Cose che si conoscono perfettamente da prima che tu nascessi...

Molto strano anche questo, perchè io ricordo bene che alle mie conferenze per l'AES, dal 1994 in poi, c'è sempre stata la sala piena, ma non si è mai alzato nessuno dicendo: "questo lo ha già fatto XY"...!

Questo è uno dei maggiori problemi del carattere italiano: quello di non saper riconoscere i meriti altrui e di sforzarsi in ogni modo di minimizzare le altrui competenze.
E' un sintomo di profonda insicurezza psicologica.

Voglio farti una domanda: quanti midrange Endfire da poco meno di 100 dB/1W/1m conosci, pubblicati...??? (saresti sorpreso di scoprire quanti anni fa ci ho lavorato e per chi...).

Guardate che né Meyer né la JBl diventano "piccoli" se uno sconosciuto ha lavorato alle stesse cose parecchi anni prima di loro: loro le possono vendere al prezzo che vogliono, perché hanno una rete commerciale. Tutto qui. Per esser "grossi" non hanno bisogno di denigrare gli altri...

Segue
F.C.

P.S.: Dimostrare chi è stato il primo è semplicissimo: è quello che conosce i difetti delle configurazioni altrui...!

[F.Calabrese]

di B. » mer gen 11, 2012 7:12 pm

F_Calabrese ha scritto:
Sono perfettamente d'accordo.

Il problema è che nessuna grossa (o piccola) ditta investirebbe nemmeno una monetina da qualche centesimo, dopo aver letto l'accoglienza che ho avuto al solo nominare nuove tecnologie diverse dai Line Array...

E' altrettanto indubbio che nessuna grossa ditta si avventurerebbe su tecnologie poco conosciute ed a rischio di infrangersi in brevetti di "seconda generazione", se non convinta delle reali possibilità di successo...

P.S.: Una domanda: ma un K-Array dieci volte più potente ed efficiente, avrebbe lasciato tutti a dormire tranquilli...???

Il 98% dei fruitori finali, ossia i Service "di tutti i giorni" arrivano forse ad acquistare il materiale che e' diventato standard o la nuova moda lanciata dai grandi (quelle 3 ditte che portano in giro per il mondo i 12 artisti che vendono di piu' al momento).

Non avrei alcun problema ad acquistare un sistema che suona bene, lo monto alla svelta dopo averlo pagato ragionevolmente, ma come al solito poi nelle schede non c'e' e mi salta il lavoro o devo impazzire er farlo digerire. Che sia giusto o no, E' COSI'.
Ho iniziato come service con due sistemi Renkus-Heinz (quelli americani con finali Crest) usati da una grossa orchestra nel '91.
Suonava veramente bene, e forte. Poi me lo rubarono dal camion. Presi roba tedesca che avevo usato di altri e da allora e' cambiato il mio mercato.
Percui, ascoltati vari impianti e preventivato spese e accoglienza del venditore, ho fatto e faccio acquisti basandomi su questi fattori. Tutto il resto e' chiacchiera da forum, fiera o recensione che faccio volentieri altrimenti starei su Facebook.
Penso che nessuna ditta sia disposta con questi chiari di luna a spendere risorse in un mercato povero e blindato da questi meccanismi; neanche gli artisti riescono a sfuggire a questa trafila, figuriamoci i tecnici.
Eviterei quindi di additare nelle figure professionali che ci leggono la causa della poca innovazione in certi ambiti. C'e' semmai da meravigliarsi della passione nel lavorare in location di escremento con pirati improvvisati che si definiscono promoter.
Evviva!

B.

Ale. B.

[F.Calabrese]

di F_Calabrese » mer gen 11, 2012 7:20 pm

canarino ha scritto:
...
Della direttività si sa tutto.
Non risolve mica tutto, sai?
(...)
quando menzioni Vanderkoy e Lipshitz nel loro articolo sul line array trascuri di menzionare che si riferivano ad un line array di monopoli.
C'è un articolo di John Meyer credo sul suo sito (non è uso esporsi al giudizio della scienza nei convegni) dove con garbo ed eleganza analizza le differenze fra una colonna di trombe e una di monopoli. Probabilmente lo avrai letto...

Se della direttività si sapesse davvero "tutto", si saprebbe anche che risolve problemi altrimenti insolubili, come quello di far ascoltare in stereo centomila persone senza missare "tutto-a-destra-o-tutto-a-sinistra", vale a dire con tutte le direzioni apparenti intermedie... Uno tra tanti.

A riprova ti faccio osservare che Lipschitz e Vanderkooy esaminarono sia il caso di un array di monopoli che quello di un array di dipoli.

Quanto a Meyer, capisco che non abbia presentato la sua pubblicazione in ambito scientifico (ma davvero ?), perché lì gli avrebbero spiegato che qualsiasi array può essere rappresentato dalla convoluzione della funzione di direttività dell'array con quella del singolo elemento... Peccato che quando l'elemento (p.es. la tromba) diventa di per sè direttivo, allora ha dimensioni fisiche che sono tali da impedirne l'impiego corretto in array, vale a dire senza creare lobi di irradiazione spuria.
Questo sì che è un vecchio problema...

John Meyer ha spiegato il perché dell'insuccesso del basso dell'M3D ??? Ha trovato la soluzione corretta...???

Io, come tutti quelli che amano studiare, sono sempre curioso...

Segue
F.C.

[F.Calabrese]

di F_Calabrese » mer gen 11, 2012 7:29 pm

B. ha scritto:
...
Percui, ascoltati vari impianti e preventivato spese e accoglienza del venditore, ho fatto e faccio acquisti basandomi su questi fattori. Tutto il resto e' chiacchiera da forum, fiera o recensione che faccio volentieri altrimenti starei su Facebook.
Penso che nessuna ditta sia disposta con questi chiari di luna a spendere risorse in un mercato povero e blindato da questi meccanismi; neanche gli artisti riescono a sfuggire a questa trafila, figuriamoci i tecnici.
Eviterei quindi di additare nelle figure professionali che ci leggono la causa della poca innovazione in certi ambiti. C'e' semmai da meravigliarsi della passione nel lavorare in location di escremento con pirati improvvisati che si definiscono promoter...

E' esattamente come dici, e quel che scrivi spiega bene l'evoluzione del settore in questi ultimi anni: una evoluzione di cui i tecnici sono vittime e non certo protagonisti.

Vittime perché costretti ad acquistare a caro prezzo dei "marchi", quando potrebbero mettere insieme esattamente gli stessi oggetti con un decimo di quella cifra...

Anni fa, con un amico esperto, abbiamo scherzato sulla possibilità di costruire un "Line Array" volutamente "ignobile", vale a dire assemblato utilizzando otto tipi diversi di altoparlanti per gli otto diffusori... Avrebbe avuto addirittura dei vantaggi, rispetto alle soluzioni comuni, in quanto il restringimento dell'angolo di irradiazione verticale sarebbe stato più graduale e -quindi- meglio gestibile...

Il punto è che nel 2012 sarebbe davvero una gran cosa tentare di uscire da questo meccanismo, che è costato inutilmente caro. Con le risorse che si sarebbero risparmiate operando diversamente, oggi si potrebbe affrontare la crisi con il serbatoio della benzina pieno...

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

di F_Calabrese » mer gen 11, 2012 7:42 pm

canarino ha scritto:
...
Menzioni Button e altri, come nemici del line array ma dimentichi che la ditta per la quale lavorano è il primo produttore al mondo di line array.
C'è qualcosa che non torna, nei concetti che attribuisci a tizio o caio, che infatti hanno posizioni diverse almeno in altri scritti.
Di recente ho avuto modo di lavorare con il loro capo storico e il suo commeno sul line array è stato lapidario: almeno i problemi temporali sono concentrati solo sull'asse verticale, con il point source i problemi temporali erano in ogni direzione.
Ti propongo di pensarci sopra.


Infine, caro fabrizio, se vuoi proporre delle casse, prego.
C'è pieno il mondo e tanti hanno successo per le ragioni più disparate.

Io so che sai fare casse.
So anche che con un cartoncino incollato a una bobina immersa in un campo magnetico generato da un magnete permanente si va poco lontano.

Ho intervistato Dough Button nel 2004, e mi ha confermato che i problemi tecnici del Line Array gli erano noti e ne aveva ben scritto (ma forse ignorava il lobo di irradiazione a 90 gradi, verso il lato, in gamma bassa... che emerge facilmente anche dalle simulazioni...).


Gli scritti scientifici (AES) di Ureda, Urban, Button ed altri, confermano quanto anticipato da Stanley Lispchitz e John Vanderlkooy, che sono esperti in Elettroacustica ad un livello semplicemente stellare, assai superiore a quello dei primi... (tant'è che il problema lo hanno affrontato già nel 1986).


Vorrei ricordare che il progetto dei quattro Line Array da 38 metri, (con 300 trasduttori JBL 8110 ciascuno) nel Palatrussardi, del 1986 (millenovencentottantasei... ero un ragazzo !) era appunto mio. Solo dopo lessi il Preprint di Lipschitz e Vanderkooy e capii perchè "non andava"...!

Quanto al progettare e realizzare diffusori, ho premesso che non era nelle mie intenzioni, e questo thread è stato illuminante dei tanti buoni motivi.

E' possibile che io possa essere più utile, alla collettività (fonici inclusi), se continuerò con la mia opera di consulente per i cittadini che sono disturbati e che denunciano l'impiego di impianti troppo potenti e troppo poco direttivi a distanze troppo ridotte dall'abitato. Se, tramite l'applicazione delle Leggi vigenti, si arrivasse (e siamo vicinissimi...) alla condanna penale dei "Tecnici Competenti" che certificano falsamente l'idoneità dei sistemi Line Array ad operare dove NON possono, il numero delle locazioni in cui questi sistemi potrebbero essere operati diminuirebbe drasticamente... E forse qualcuno si accorgerebbe -solo allora- che con altre tecniche e con altri impianti invece si può lavorare, pagando anche meglio i tecnici che li sanno operare.

Che ne pensate ?

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

di k.d. » mer gen 11, 2012 8:33 pm

F_Calabrese ha scritto:
E' possibile che io possa essere più utile, alla collettività (fonici inclusi), se continuerò con la mia opera di consulente per i cittadini che sono disturbati e che denunciano l'impiego di impianti troppo potenti e troppo poco direttivi a distanze troppo ridotte dall'abitato. Se, tramite l'applicazione delle Leggi vigenti, si arrivasse (e siamo vicinissimi...) alla condanna penale dei "Tecnici Competenti" che certificano falsamente l'idoneità dei sistemi Line Array ad operare dove NON possono, il numero delle locazioni in cui questi sistemi potrebbero essere operati diminuirebbe drasticamente... E forse qualcuno si accorgerebbe -solo allora- che con altre tecniche e con altri impianti invece si può lavorare, pagando anche meglio i tecnici che li sanno operare.

Che ne pensate ?

Saluti
F.C.

Io penso che sei un folle, e pure pericoloso.
...condanna penale dei tecnici competenti che certificano falsamente l'idoneità dei sistemi Line Array...ma secondo te c'e' mai stato qualcuno che abbia certificato qualcosa in tale senso? Le produzioni utilizzano cio' che i service hanno a disposizione e hanno acquistato con fior di rate di leasing! E poi chi decide il contrario? Tu? E in base a quale certificazione? Chi certifica il certificatore?
Ma per piacere, finiscila!
Comunque combatti contro i mulini a vento

Non c'e' bisogno che io discuta con argomentazioni tecniche contro questi propositi, che son di ben altra natura (commerciale? politica?) e dove l'argomento tecnico e' una mera arrampicata sugli specchi.
Non ho nessuna voglia di discutere se sia nata prima la gallina o l'uovo, per intenderci, quando si intende solo discutere sul come tenere pulito il pollaio.
Poi e' chiaro che stai dall'altra parte della barricata, e ti approcci a noi operatori (quando dovresti rivolgerti piuttosto ai produttori) con fare minaccioso (vedi la tua frase di sopra) sotto la falsa riga di volere instaurare una discussione costruttiva, e sempre propositiva solo a tuo favore.
Non ci prendere in giro, traspaiono chiaramente le tue intenzioni, e personalmente a me non va di stare al tuo gioco.

Ultima nota sul tuo "diritto" di copiare frasi da un libero forum ad un altro libero forum, con relativo infringimento delle regole sul copyright. Potrai avere anche ragione, ma non e' elegante farlo perche' adduci a un modalita' scorretta ad ogni modo nei confronti di chi ha firmato i vari post che hai ricopiato, per fare sempre il tuo gioco, del tipo: guardate cosa ha scritto questo qui...e cosi facendo getti discredito sulle persone (e sul portale dal quale hai copiato i vari argomenti). Se non altro dovresti avere la buona creanza ti togliere il nome o nick di chi ha scritto quel post. Sulle argomentazioni non ti dice nulla nessuno.

Quindi vedi ti togliere il mio nick che e' k.d., anche perche' non ho intenzione di scrivere o rispondere alcunche' sul tuo portale.

Saluti

I. L.

[F.Calabrese]

di canarino » mer gen 11, 2012 11:08 pm

rispondere a ognuna delle tue piccolezze, sparse in risposta ai vari interventi, non è solo arduo, ma da perditempo.

Non hai fatto una singola proposta, hai solo continuato a dire e ridire che tu sapresti fare meglio.
Ricordati che le altre volte io c'ero. E non hai mai cambiato disco.

Fallo.

Faccelo sentire quando hai finito.

Sono anche sicuro che suonerà bene e che non sarà miracoloso.

S. C.