La Sfida

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F.Calabrese
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#1 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 25 gennaio 2013, 18:15

Confesso che negli ultimi tempi ho provato una sincera e profondissima noia nel leggere i bambineschi sfottò di un tizio, che a me sembra davvero l'ultima persona al mondo che possa permettersi espressioni del genere.

Moss lo fa da molto più tempo, con una grinta decisamente manicomiale, ma almeno fa ridere... (non sempre, però !)

A questo punto mi è venuto in mente che una soluzione potrebbe anche esserci... anche divertente...

L'idea è questa: proponiamo una sfida consistente nel contrapporre le visioni progettuali mie e di un tizio, o le mie contro quelle di Moss... e vediamo come va a finire...

Vi faccio un esempio: io ritengo che chi progetta impianti come questo qui sotto e chi ne suggerisce il montaggio in tal modo sia un pericoloso imbecille ed un assoluto ignorante in materia di Elettroacustica... E sono disposto a spiegare...

Immagine

Mi piacerebbe che un certo Misseri si iscrivesse qui a rispondere, ma lui sa bene che io so chi è... e che il suo I.D. lo confermerebbe...

Peccato...!

Ci dormo sopra e domani incomincio...

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: La Sfida

#2 Messaggio da F.Calabrese » sabato 26 gennaio 2013, 12:28

Bene... proverò a spiegarvi un concetto difficile nel modo più semplice, per renderlo comprensibile anche a chi non è esperto di Audio Professionale: il concetto è quello della "Funzione di Array".

In due parole, se voi prendete 25 woofers identici e li disponete uno accanto all'altro sul pannello frontale di un diffusore, in cinque file di cinque woofers, otterrete una sorgente più direttiva di quanto lo fosse un singolo woofer. Per la precisione, otterrete una sorgente direttiva quanto lo sarebbe un altoparlante o la bocca di una tromba grande più o meno 125 X 125 cm. se i woofer fossero da 10"/25 cm.(oppure 4 X 4 woofers da 15"/38cm.)

Ora immaginate di appendere questa sorgente ad una certa altezza (9 metri) e di simulare il livello sonoro prodotto all'aperto, sugli spettatori disposti su un'area di 100 X 100 metri, verso la quale la nostra sorgente è puntata...

Per simulare questi livelli ho impiegato un software molto noto ed apprezzato -EASE IV- che permette di simulare sorgenti anche complesse, suddividendone la superficie in modo che le sue parti siano più piccole di mezza lunghezza d'onda. E' poi possibile assegnare ad ogni suddivisione un suo livello di emissione ed una fase o ritardo relativi.

In questo caso io ho impiegato sorgenti omnidirezionali, come sarebbero dei woofers da 10"/25cm. a 315 Hz., vale a dire alla frequenza scelta per le simulazioni... Ecco cosa ne viene fuori.

Immagine

Come potete vedere, la direttività è sufficiente per coprire la distanza di 100 metri entro più o meno 5 dB, e se le sezioni di impianto fossero due, allora sarebbe possibile coprire agevolmente la metà di uno stadio...

Segue
F.C.

P.S.: E' ovvio che una direttività del genere è facilissimo ottenerla per frequenze superiori a 315 Hz., utilizzando trombe o array di dimensioni proporzionalmente minori...

F.Calabrese
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Re: La Sfida

#3 Messaggio da F.Calabrese » sabato 26 gennaio 2013, 12:37

Ora proviamo ad allargare il nostro spazio simulato, esaminando i livelli sonori previsti in un'area quadrata di 500 metri di lato, questa volta con il nostro impianto audio sospeso al centro.

Ricordate che abbiamo suddiviso la sorgente simulata in 25 sub-unità affiancate, che sono tutte omnidirezionali, a quella frequenza, come lo sono i woofers da 10"/25cm. che rappresentano... E' ovvio che un pannello frontale di 1,25 X 1,25 metri schermerebbe in parte l'emissione dei woofers centrali, per cui alle spalle -nella realtà e non nella simulazione- dovremmo rilevare livelli alquanto inferiori...

Ma a noi interessa quel che avviene di lato, a 90 gradi rispetto all'asse di emissione del nostro Array... (in questa direzione l'eventuale pannello frontale non cambierebbe nulla...)

Immagine

Avete visto bene...? Già... l'emissione verso i lati diminuisce di molto, ed a 90 gradi è inferiore di quasi 20 dB, rispetto al livello in asse...

Segue
F.C.

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Re: La Sfida

#4 Messaggio da F.Calabrese » sabato 26 gennaio 2013, 13:01

Ora prendiamo le stesse 25 sub-unità, togliamone una (cambia poco...) e disponiamole in due file di 12 unità, a formare il tipico impianto Line Array come quello che vedete nella foto al primo post di questo stesso thread... Incurviamolo pure...

Ecco i livelli previsti nell'area dove sono collocati gli ascoltatori, ampia 100 X 100 metri, sempre con l'impianto sospeso a 9 metri di altezza...

Immagine

I livelli sono più omogenei verso i lati, ma il decadimento rispetto alla distanza resta più o meno lo stesso...
(il livello è compreso entro più o meno 5 dB)

Dunque, per quanto riguarda l'area occupata dagli spettatori le due configurazioni d'impianto si equivalgono...

Segue
F.C.

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Re: La Sfida

#5 Messaggio da F.Calabrese » sabato 26 gennaio 2013, 13:16

Ora attenzione... esaminiamo cosa accade intorno al nostro Line Array, per un'area di 500 X 500 metri...

Immagine

Avete visto bene...?

A 90 gradi -da entrambi i lati- c'è più energia che in asse...!!!


Ora riguardate con attenzione questa foto: cosa c'è a 90 gradi rispetto al Line Array sospeso...??? Ma certo...! Ci sono gli spettatori delle due curve...!!!
(ai quali arrivano tante emissioni forti e ritardate di centinaia di millisecondi...)


Immagine

E se invece quell'impianto fosse appeso in un Palasport o in un Auditorium...???

Beh... di lato ci sarebbero pareti riflettenti in cemento o in legno rigido, che rifletterebbero poco meno del 100% dei DUE lobi di irradiazione laterali, trasformandoli in maggiore riverbero...


Di questo discussi nel 2004 con Dough Button, progettista dei Vertec della JBL, che mi confermò in pieno l'esistenza di questo problema...

Ovviamente i ruspantissimi "esperti" nostrani vi diranno che tutto questo non è vero... ma per farlo dovranno negare più di una Legge della Fisica della propagazione...

Ma le simulazioni le può fare chiunque...! E noi possiamo ripeterle !!

Saluti
F.C.

Rossano
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Re: La Sfida

#6 Messaggio da Rossano » sabato 26 gennaio 2013, 14:19

Fabrizio !
Ho l'impressione che tu non sia un gran giocatore di briscola !
Mi sa che dai sempre l'asso in mano agli avversari!
Si fa poi fatica a vincere se dai queste possibilità agli avversari............ lascia che si sbrodolino addosso.
Con il tempo ed a furia di cazzate ,poi la gente si sveglia e chi ha dei numeri alla fine viene fuori,mentre gli altri poi si rivelano per quel che sono !
Stammi bene e saluti a tutti
Rossano

F.Calabrese
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Re: La Sfida

#7 Messaggio da F.Calabrese » sabato 26 gennaio 2013, 14:36

Rossano ha scritto:... lascia che si sbrodolino addosso.
Con il tempo ed a furia di cazzate ,poi la gente si sveglia e chi ha dei numeri alla fine viene fuori,mentre gli altri poi si rivelano per quel che sono !...
Lo stanno già facendo... Se infatti leggi qui sotto...
Forrest Jump ha scritto:Alludi a quel piccolo sbruffone che dà degli incompetenti agli altri dopo aver realizzato array (di larga-banda, per di più orizzontali!) da 38 metri in un palazzetto? Per non parlar del resto della "produzione" e delle "misure", una congerie di stronzate che denotano totale ignoranza delle regole basilari dell'acustica e dell'elettroacustica: del resto tra vantarsi di leggere quel che scrivono gli altri e capire davvero ce ne passa, come dimostrano le due "realizzazioni stellari" che hai sentito dal nostro comune amico. Aspetta che pubblichiamo le misure, così poi vediamo su che specchi si arrampica per giustificare tutte le fanfaronate che racconta...

And let him dry like a shit in the desert...
...ti accorgerai che costui non ha l'onestà intellettuale di ammettere che -prima di quell'impianto- io ne ho realizzati altri assolutamente superiori, come Audiometric ed HQ...

I quattro Line-Array del Palatrussardi nascevano da una commessa formulatami dall'allora distributore italiano della JBL, che aveva appena messo in catalogo i piccoli 8110 ed aveva apprezzato (ed ascoltato...) i risultati più che spettacolari che io ottenni da 18 di quelli (per canale) nel mid-basso di questo mio secondo "Mostro":
http://nuke.fabriziocalabrese.it/Portal ... o_2_85.jpg

Quindi la commessa era quella... prendere o lasciare... anche perché se io avessi progettato un vero sistema a tromba, come l'Audiometric, i suoi disegni sarebbero rimasti di proprietà del committente (che pagò assai poco... a dire il vero...!)

Comunque quell'impianto precede la pubblicazione dell'articolo di Lipshitz e Vanderkooy che per primo illustra i limiti della configurazione Line Array, per cui Forrest Jump può bene accusarmi di non aver preceduto i due massimi esperti mondiali...!!!.

Ma ora attenzione... Quanti impianti Line Array ho progettato e relizzato, dopo quello del Palatrussardi che è della fine del 1986...? NESSUNO...!!!

Si può dunque dedurre che io mi sia accorto immediatamente del problema e non abbia più ripetuto un errore che, in quel periodo, ritenevamo tale in tre al mondo... o pochi più...

Invece centinaia di "progettisti", come Daniele Tramontani o tanti altri, sono andati avanti dal 1992 ed ancora oggi continuano ad adottare soluzioni che con una semplicissima simulazione, come quella che ho fatto qui sopra, mostrano evidenti tutte le loro enormi limitazioni (ne aggiungerò una nel prossimo post...).

Allora... chi è cretino...? Chi sbaglia una volta, sei anni prima di tutti... e poi non ripete più l'errore...? O forse quelli che ancora non hanno capito una cosa evidentissima...???

Caro Rossano... a me non sembra il caso di dar loro il tempo di far finta di aver capito: è bene che li apprezziate tutti per quel che sono... ;) --- :lol: --- ;) --- :lol: --- :lol: --- :lol:

Salutoni
F.C.

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Re: La Sfida

#8 Messaggio da F.Calabrese » sabato 26 gennaio 2013, 14:48

Vi racconto un altro banale difetto dei Line Array, che può capire anche il mio gatto, ma non Forrest Jump...

Prendete due woofers identici, con un piccolo cabinet dietro, ed affiancateli: se il pannello frontale è piccolo vedrete che il loro livello di emissione aumenterà di sei dB e non dei tre dB previsti quando si raddoppia il numero di sorgenti. Infatti se li allontanate il livello nell'ambiente aumenterà -come previsto- di soli tre dB.

Cosa è accaduto...? Semplice: due woofers -se vicini a meno di una volta e mezza il loro diametro- si influenzano positivamente in termini di Impedenza di Radiazione (se sono pilotati con lo stesso segnale e se sono identici..). A tutti gli effetti essi si comportano come si comporterebbe un woofer di superficie radiante doppia, che avrebbe il doppio della sensibilità (alle basse per la maggiore Impedenza di Radiazione, alle medie per un certo incremento di direttività).

Ora ritornate per un attimo al mio primo esempio: quello dei 25 woofers da 10"/25cm. affiancati a formare cinque file di cinque trasduttori. E' chiaro che sia l'Impedenza di radiazione sia la direttività saranno incrementati al massimo livello possibile (oltre ci si arriva solo impiegando una tromba...).

Ed ora riguardate il secondo esempio, quello del Line Array...

E' chiaro che nei Line Array i woofers più in basso operano come se quelli più in alto fossero assenti, perlomeno in termini di mutua Impedenza di Radiazione...

Dunque con i Line Array si perde moltissimo in termini di efficienza...!!!


Ed in cambio di cosa...? Di nulla ! Immagine

Solo un progettista o un fonico veramente sprovveduti possono preferire i Line Array...!

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: La Sfida

#9 Messaggio da F.Calabrese » domenica 27 gennaio 2013, 15:26

Volete una prova assolutamente schiacciante -definitiva- sul fatto che gli impianti Line Array siano una colossale fregnaccia progettuale e che tutti i grandi "progettisti esperti" che li hanno adottati e consigliati non ne capiscono nulla di Elettroacustica ???

Bene, osservate il grafico qui sotto, che mostra gli arrivi di energia nella Chiesa di San Luca Evangelista quando l'impianto audio era composto da due sofisticatissimi Line Array Axys Intellivox, con 16 ampli diversi, in modo di poter ritardare le singole emissioni... Stiamo parlando della configurazione migliore possibile, per un Line Array...

La misura è fatta ad una trentina di metri di distanza, ed infatti si vedono i due arrivi di energia dalle due colonnine, seguiti da riflessioni di livello inferiore. Ricordatevi bene il valore dei due primi arrivi: sui 52 deciBel.

Immagine

Ed ora fate bene attenzione... perché nel prossimo grafico vedrete cosa accade quando si avvicina ai diffusori il microfono di misura... diciamo a 6-7 metri di distanza...

Scommetto che vi aspettate di trovare un primo arrivo più vicino e di livello maggiore, mentre quello dell'altro canale, che proviene dal diffusore posto sull'altro lato, dovrebbe essere di livello assai minore... ed invece...

Immagine

Già... come potete vedere, il primo arrivo (dopo circa 20 millisecondi) è di livello inferiore rispetto a quello che avevamo misurato a 30 metri di distanza... e dopo di esso potete scorgere l'arrivo di energia proveniente dall'altro diffusore, che però arriva con un livello addirittura superiore, nonostante la maggiore distanza...!!!

In due parole: non è vero che i Line Array fanno guadagnare livello alle lunghe distanze...!!! E' vero, semplicemente, che fanno perdere rendimento alle distanze minori, per via delle interazioni di fase negative tra le diverse emissioni...!!!

Ed in questi due grafici ve ne è la prova assolutamente schiacciante...!!!

Ora vi pongo io una domanda... "Ma come si fa a spacciarsi per "progettista" di impianti da stadio o palasport, se non si sa fare nemmeno una misura spiccia -di verifica- come questa...???"

Vi rendete conto di quanto sfortunati siano stati i clienti di questi "pseudo-esperti" (alla "Tramontani" per capirci...), che hanno speso per impalcature e per impianti-anatre-zoppe, per decenni...???

Saluti
F.C.

elettro
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Re: La Sfida

#10 Messaggio da elettro » venerdì 3 maggio 2013, 18:37

Salve, mi presento con il nik Elettro, sono appassionato di HI-FI HI-END e mi diletto anche ad analizzare anche il professionale....che mi entusiasma sempre, soprattuto nel concepire la tecnica...

Di fatto, nel corso delle mie esperienze, avevo letto molti articoli riguardo le "Line Array", soprattuto sul portale della Italiana Outline, ma a dire il vero, avevo notato che la maggior parte dei costruttori e degli installatori, adottavano questa tecnica nei concerti Live, come del resto negli Stadi e nei Palasport...etc etc..

Ho letto e riletto con attenzione l'analisi di Calabrese, e ne condivido i principi tecnici, nulla da eccepire....di fatto, mi pare la tecnica Line Array, trova il suo punto di forza nella pressione sonora di livello soddisfacente nel punto focale dedotto dalla misura dell'altezza delle colonna di diffusori diviso il 2pigreco.Con questo espediente, nei grossi live, si puo evitare i rincalzi di torri-diffusori ritardati ai lati della scena, con tutti i problemi ed i costi annessi.

Detto questo, mi pare che la Outline, prima di alte, abbia adottato dei moduli Line Array del tutto simili - per geometria del frontale - ad un caricamento a tromba esponenziale, tale da conseguire una maggiore direttività orrizzontale.

Io seguivo gli articoli di Guido Noselli - ingegnere di Outline e cofondatore, mi pare, ora scomparso da anni...ho iniziato con i suoi articoli...

Io nei live, con queste Array non ho mai esultato per la trasparenza del suono ....mi ha sempre lasciato perplesso....eppure anche Martin Audio propone le sue Array...sembra che sia così pratico da non poterne farne a meno...

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