Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

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daffy
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Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

#1 Messaggio da daffy » domenica 24 febbraio 2013, 3:55

Era da anni che non andavo ad un concerto in un palazzetto, forse l'ultima volta sono stati i Depeche Mode con l'Exiter tour. Beh, ieri sera ho visto lo spettacolo del Cirque du Soleil su Michael Jackson al Forum di Assago a Milano. Ero seduto sugli spalti, perfettamente al centro ma a circa 2/3 tra il campo e il tetto.
L'impianto era un tipico array, composto da una bella colonna di casse puntate verso la consolle, una colonna di sub della stessa altezza e una colonna più piccola, circa la metà, che puntava verso gli spalti laterali. Il tutto appeso in alto ai lati del palco.
Ero molto curioso di sentire l'acustica da quella posizione e aimè sono rimasto un po' deluso. Nonostante non abbia notato echi o riverberi fastidiosi, quello che mancava erano delle mediobasse decenti. Sembrava ci fosse un buco tra i 100 e i 250Hz. Il basso elettrico era molto lontano. Le ultrabasse e i kick c'erano, si percepivano anche fisicamente, ma erano prive di controllo. La cosa più "innaturale", rispetto alle registrazioni di MJ che conosco bene, era la gamma tra i 200 e i 500hz credo, enfatizzata e con una timbrica da "cartone", a volte la voce era molto nasale. Le medie e medio alte le ho trovate invece buone, forse con un po' vivaci attorno ai 3-4000. Sopra i 7000 credo che ci fosse una decisa attenuazione perché il suono era decisamente poco cristallino.
Il volume era tutto sommato bassino. Solo in alcune canzoni hanno alzato un peletto a "livello" discoteca :) Ma senza una gamma bassa presente e ben articolata non posso ritenermi soddisfatto.

Io sono andato più per la musica che per lo spettacolo. Per carità, ballerini bravissimi, il pubblico ha applaudito tanto. Ma se risparmiavo i 70€ e mi riascoltavo Bad e Dangerous a casa, con il mio impianto RD da 1200€, probabilmente godevo di più!!

Ora però vorrei capire se sono così ostici da insonorizzare i palazzetti o se sono incompetenti i tecnici. O magari sono gli array il vero problema? Che con tutti quei 1000 dsp fanno solo casini.

Mi sa che questo sarà il mio ultimo concerto al chiuso. Anzi, ormai ho già i biglietti per i Depeche Mode al San Siro... spero che nel prato si senta meglio.

Buonanotte che sono in filino stanco :mrgreen:

F.Calabrese
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Re: Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

#2 Messaggio da F.Calabrese » domenica 24 febbraio 2013, 11:25

daffy ha scritto:...
Io sono andato più per la musica che per lo spettacolo. Per carità, ballerini bravissimi, il pubblico ha applaudito tanto. Ma se risparmiavo i 70€ e mi riascoltavo Bad e Dangerous a casa, con il mio impianto RD da 1200€, probabilmente godevo di più!!

Ora però vorrei capire se sono così ostici da insonorizzare i palazzetti o se sono incompetenti i tecnici. O magari sono gli array il vero problema? Che con tutti quei 1000 dsp fanno solo casini...
Il problema è nei Line Array, la cui direttività è controllata solo (e poco) sul piano verticale(*), mentre sul piano orizzontale presentano addirittura dei lobi di irradiazione superiori verso il lati, in gamma bassa...

Ed una coppia di lobi di irradiazione a destra ed a sinistra dell'asse, a 90 gradi, sono quanto di peggio si possa sognare di impiegare in un palazzetto dello Sport...!!!

Il problema è di lunga data ed è stato creato a tappe: la prima è stata quella di introdurre (1983-85) i sistemi "compatti", vale a dire diffusori (come le Turbosound TMS-3) che alloggiavano in una sola scocca: bassi, medi ed alti... Ovviamente andavano benissimo se utilizzate in coppia (vale a dire in discoteca....), ma appena se ne affiancavano due-quattro-otto, ecco comparire disastri nella risposta in gamma media ed alta... per via delle interazioni di fase tra le emissioni dei diversi mid e tweeter, troppo lontani tra loro per emettere un fronte d'onda coerente.

Noi progettisti scrivemmo chiaramente che si trattava di una scemenza:

http://nuke.fabriziocalabrese.it/Portal ... O_1991.pdf

Ma le Aziende che producevano questi sistemi trovarono una soluzione "commerciale" geniale: mazzettarono i vari fonici, premiando quelli che portavano loro gli artisti di maggiore nome, mentre segarono letteralmente le gambe a chi avesse osato opporsi alla corrente di pensiero dominante...

Dopo qualche anno esistevano in circolazione solo sistemi "compatti", che suonavano talmente male da rendere inutile la presenza di un bravo fonico: rimasero i mazzettati, ormai quasi dipendenti dalle Aziende produttrici, tant'è che accettarono senza la minima obiezione anche la configurazione "Line Array" (dal 1992)... E da allora ad oggi nessuno si è scomodato per spiegar loro quanto fossero cretini, tranne il sottoscritto...

http://nuke.fabriziocalabrese.it/Portal ... S_2004.pdf

http://nuke.fabriziocalabrese.it/Portal ... _Guida.pdf

Oggi è inutile combattere: le società di noleggio (i "Service") sono piene di debiti ed hanno poco lavoro, per cui non investirebbero MAI in un nuovo tipo di impianto.

Spiacente....

Saluti
F.C.

(*): I pochi gradi citati nelle fantasiose specifiche sono sempre e soltanto teorici: occorrerebbero trasduttori accoppiati in fase entro pochi gradi, per ottenerli, e comunque a distanze di centinaia di metri... Il classico falso, creduto solo dai mazzettati o da chi non ne sa nulla, ma magari si spaccia per "grande fonico"...

F.Calabrese
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Re: Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

#3 Messaggio da F.Calabrese » domenica 24 febbraio 2013, 16:17

In un minuto e ventidue secondi...!

http://www.youtube.com/watch?v=qkkfp37kMPI

Saluti
F.C.

daffy
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Re: Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

#4 Messaggio da daffy » domenica 24 febbraio 2013, 18:04

F.Calabrese ha scritto:In un minuto e ventidue secondi...!

http://www.youtube.com/watch?v=qkkfp37kMPI
Allora esisti veramente :mrgreen:

Una curiosità, i sub appesi sono una soluzione intelligente? Di solito li ho sempre visti a terra.

F.Calabrese
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Re: Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

#5 Messaggio da F.Calabrese » domenica 24 febbraio 2013, 20:11

daffy ha scritto:
F.Calabrese ha scritto: Allora esisti veramente :mrgreen:

Una curiosità, i sub appesi sono una soluzione intelligente? Di solito li ho sempre visti a terra.
A terra sono più efficienti, ma ci sono probemi drammatici di incrocio (=sincronizzaxione...).

Ho visto compiere dlitti indicibili, con i sub a terra...

Saluti
F.C.

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Re: Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

#6 Messaggio da audiofilofine » mercoledì 27 febbraio 2013, 8:53

i palazzetti per lo sport..lo dice la parola stessa..................sono fatti per lo sport

forse nerone suonava la lira al colosseo ? l'aida la rappresentavano allo stadio ?
toscanini faceva i tour per i parchi pubblici ?
per fortuna
poi arrivarono gli scienziati
ma non credo che abbiano trovato il modo per cuocere la torta sacher nella pentola a pressione

bastava copiare quello che avevano fatto centinaia di anni prima...e costruire luoghi adatti........ma forse era troppo difficile.. :mrgreen:
ciapàl sòt che lè un biscott

F.Calabrese
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Re: Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

#7 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 4 marzo 2013, 16:53

Cliccando un Link di Forrest Jump ho ritrovato questo scambio di battute, che è divertente ed istruttivo:
Cantadori ha scritto: Re: L'Isola che non c'è
di canarino » mer gen 11, 2012 11:36 pm
F_Calabrese ha scritto:

Se della direttività si sapesse davvero "tutto", si saprebbe anche che risolve problemi altrimenti insolubili, come quello di far ascoltare in stereo centomila persone senza missare "tutto-a-destra-o-tutto-a-sinistra", vale a dire con tutte le direzioni apparenti intermedie... Uno tra tanti.

A riprova ti faccio osservare che Lipschitz e Vanderkooy esaminarono sia il caso di un array di monopoli che quello di un array di dipoli.

Quanto a Meyer, capisco che non abbia presentato la sua pubblicazione in ambito scientifico (ma davvero ?), perché lì gli avrebbero spiegato che qualsiasi array può essere rappresentato dalla convoluzione della funzione di direttività dell'array con quella del singolo elemento... Peccato che quando l'elemento (p.es. la tromba) diventa di per sè direttivo, allora ha dimensioni fisiche che sono tali da impedirne l'impiego corretto in array, vale a dire senza creare lobi di irradiazione spuria.
Questo sì che è un vecchio problema...

John Meyer ha spiegato il perché dell'insuccesso del basso dell'M3D ??? Ha trovato la soluzione corretta...???

Io, come tutti quelli che amano studiare, sono sempre curioso...

Segue
F.C.

Oh, allora l'hai letto l'articolo.
(pensate che è tanto vecchio da essere ancora battuto a macchina da scrivere).

sei fenomenale, hai scoperto che nei line array ci sono dei lobi sopra e sotto quello principale.
Lo sapete solo nella via dove abiti tu o magari c'è scritto in qualsiasi manuale di acustica? Con le formulette per calcolarli.

Ma tu, chi vuoi convincere di che cosa?
Hai una tesi?
Perchè parlare di complotti del mondo ai tuoi danni non ci diverte molto e non è di ammaestramento a nessuno.

Cosa vuoi esattamente?
Che ti diciamo che sei bravo?
Guarda sei fighissimo.

Adesso facci sentire qualcosa.
Organizza un rinfresco, magari.

Oppure cercati un lavoro presso un produttore, in Italia c'è pieno di produttori di elettroniche casse ed altoparlanti di successo mondiale. E ci sono tantissimi straordinari progettisti. Aziende che esportano in tutto il mondo tonnellate di merce di primissima qualità.
Pieno.

Tu invece cosa vuoi?

Ah, Meyer e l'M3D: magari dagli un colpo di telefono e offriti come consulente. gli dici: pronto carissimo, sono disponibile a risolvere i tuoi problemi tecnici con le casse, pagando s'intende.

Oh, i soldi li ha. L'utlima volta mi hanno detto che fatturava 120 milioni di dollari l'anno. Di casse acustiche e ciarpame vario, se non vado errato.
NO... caro... io ho scoperto che ci sono lobi spuri DI LATO, a 90 gradi, e non "sopra e sotto"...!!! E l'ho pubblicamente spiegato in occasione di due Seminari AES nel 2004 e nel 2006...

E qui, nel 2012, non c'è ancora chi ne ha tratto le logiche conseguenze...

Tardoni... gli esperti di Pro...!!! :lol: --- :lol: --- :lol:

A Roma si direbbe: "Siete dé coccio...!!!" Immagine

Saluti
F.C.

elettro
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Re: Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

#8 Messaggio da elettro » venerdì 3 maggio 2013, 18:45

Guarda .....condivido in pieno le vostre analisi...io nei Palazzett ad ascoltare un concerto non ci vado da tempo...i motivi li avete enunciati voi...

elettro
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Re: Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

#9 Messaggio da elettro » venerdì 3 maggio 2013, 20:01

Dai palazzetti sono sempre uscito sordo e con le orecchie che fischiano..e non ho capito nulla dello spettacolo sonoro..confusione, riverbero al 100% ..distorsione.....ma come sappiamo, la gran parte del pubblico non è nelle condizioni di percepire la qualità della riproduzione live...per questo motivo gli organizzatori possono anche tagliare basso sull'impianto...
Nei palazzetti mai...

Marcello Croce
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Re: Palazzetti dello sport ... meglio casa mia!

#10 Messaggio da Marcello Croce » martedì 7 maggio 2013, 1:35

elettro ha scritto:Dai palazzetti sono sempre uscito sordo e con le orecchie che fischiano..e non ho capito nulla dello spettacolo sonoro..confusione, riverbero al 100% ..distorsione.....ma come sappiamo, la gran parte del pubblico non è nelle condizioni di percepire la qualità della riproduzione live...per questo motivo gli organizzatori possono anche tagliare basso sull'impianto...
Nei palazzetti mai...
Hai ragione, ma vedi, il problema è che, non essendoci strutture alternative, tutto il circuito della musica POP è costretto ad appoggiarsi ai palazzetti sportivi. Questi cessi acustici sono stati costruiti al ribasso, e senza minimamente considerare un loro utilizzo diverso da quello sportivo. Questa è una vecchissima storia, perdipiù arcinota. Si tratta di strutture dove c'è paurosa riverberazione, e spesso una forma capace di creare riflessioni concentrate di tale entità da rendere ineseguibile musica amplificata al loro interno, ma come potrai comprendere, bisogna fare cassetto. In italia ce ne sono circa 7 che hanno capienza di circa 10 mila posti o poco più, 34 con capienza da 5 mila a 9 mila posti, 49 con capienza da 2 mila a 5 mila posti, e non molti altri con capienza inferiore ai 2 mila posti.In tutto sono meno di un centinaio.
Tuttavia, questo abbiamo e niente altro, perchè l' alternativa, sono i circa 800 teatri dell' opera con capienze che spesso non superano le poche centinaia di persone, tali da rendere largamente antieconomica qualunque esibizione, a meno di prezzi del biglietto assolutamente inavvicinabili, ed anche loro con caratteristiche acustiche perlopiù inadatte a qualunque cosa che non sia musica lirica.
Questa è la situazione della musica dal vivo in Italia, almeno per i grossi nomi interessati ad esibirsi davanti ad un pubblico il più numeroso possibile. Al di fuori di queste realtà, ci sono le PIAZZE delle città, che possono consentire una qualità di ascolto molto più elevata, ma dove non solo non è possibile, salvo casi molto particolari, far pagare il biglietto a nessuno, il che vuol dire che i concerti saranno a carico del contribuente, ma presentano parecchie altre controindicazioni, quali inquinamento acustico, e questioni urbanistiche problematiche.
Uscire da questa situazione in tempi brevi è sostanzialmente impossibile, eppure lo si dovrà fare. La soluzione sarebbe quella di costruire delle arene all' aperto, a capienza variabile, che con il clima che abbiamo potrebbero essere utilizzabili per molti mesi dell' anno. Queste strutture andrebbero costruite in serie, una volta identificato un modello ipotetico economicamente conveniente e sufficientemente resistente agli agenti atmosferici, e posizionate in luoghi agevolmente raggiungibili, cioè, in pratica, fuori dai centri abitati ma non lontani da nodi autostradali. Naturalmente dovrebbero essere dotate dei servizi accessori indispensabili al loro funzionamento. Il primo che riuscirà a metterne in piedi una rischia di incassare un bel po' di denaro.

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

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