Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

Moderatore: Marcello Croce

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queledsasol
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Re: Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

#871 Messaggio da queledsasol » lunedì 16 marzo 2015, 15:38

Il risultato del diagramma polare si puo ottenere sia per via elettrica che per via meccanica.
Per via elettrica con capsule a doppia faccia,per via meccanica con capsule a singola faccia cambiando l'apertura posteriore.

Ciao, ;)

allego foto .
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Collegamento elettrico
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queledsasol
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Re: Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

#872 Messaggio da queledsasol » lunedì 16 marzo 2015, 15:43

Il risultato si puo ottenere con una singola faccia cambiando l'apertura posteriore meccanica.


Ciao, ;)

allego foto
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Sistema meccanico
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EdoFede
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Re: Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

#873 Messaggio da EdoFede » lunedì 16 marzo 2015, 15:46

ma è esattamente quello che sto dicendo io! ;)

Una singola capsula chiusa, sigillata.. è omnidirezionale, per sua natura
Per avere una figura cardioide, da una singola membrana, occorre un accoppiamento acustico posteriore (apertura)

;) :mrgreen:

Per questo dicevo che, a mio parere, c'era un po' di confusione generata dai mic multi-pattern ;)

Ciao,
Edo

Not_Only_Tube
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Re: Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

#874 Messaggio da Not_Only_Tube » sabato 4 aprile 2015, 8:31

Volevo segnalare questa offertissima su amazon.com per il convertitore microfonico dalla tascam offerto col 60% di sconto!

http://www.amazon.com/TASCAM-UH-7000-Re ... B00IQ0SF30

Non registra in dsd ma ha un ottimo hardware e prestazioni generali più che buone!!
:mrgreen:

queledsasol
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Re: Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

#875 Messaggio da queledsasol » sabato 16 maggio 2015, 0:31

Interessante...............ermes71 scrive:

Sempre a mio avviso però, sono dei sofismi. In concreto il massimo che puoi ottenere è riprodurre le informazioni che vi sono sul supporto. Il problema è che non è detto che il supporto corrisponda all'esecuzione anzi, per la mia esperienza, il 100% delle incisioni che ho effettuato non corrispondono, sono alterate, manomesse etc. Altrettanto valga, a monte dell'incisione, nella scelta dell'ambiente in cui si decide di registrare. Immagino che la prima osservazione che si possa fare sia: ed io che ci posso fare in tutto cio'? Si stava parlando, limitandosi alla sola fase di riproduzione! Corretto ma in concreto, quasi inutile. Quindi, se alla fine di tutto, si arrivi ad una assoluta neutralità oppure ad una corposa verosimiglianza, il risultato è lo stesso. Si evitano però tutti i sofismi del caso. Come ho detto, il mio approccio, molto piu' emprico è far ascoltare un'incisione all'esecutore che era a monte della stessa. Quando anche per lui non ci sono problemi, per me va bene. Con buona pace di tutti e tanti ascolti. E

Forse non mi sono spiegato. Vedo che tu focalizzi l'attenzione sul passaggio: incisione-riproduzione. Io l'ho spostata sul passaggio prima: esecuzione-incisione. Affermando che quasi mai le incisioni sono fedeli alle esecuzioni. Il problema delle "colorature" è il primo a cui tutti pensano ma non è ne il principale nel il piu' subdolo. Andrei fuori tema ma sono molti il modi "subdoli" di manipolare un'incisione, quasi tutti irrisolvibili in fase di riproduzione. A questo punto, sintetizzo con un'equazione: se abbiamo A da cui deriva A1 ( che di fatto è già differente) ed a seguire A1 viene riprodotta. Che senso ha tanto affannarsi per una riproduzione fedele di A1?

E' inutile (e ridicolo) spendere migliaia di euro per giocattolini che possano essere "fedeli" quando con una frazione dello stesso importo si possono comprare abbonamenti quinquennali ai Berliner, togliendo di mezzo una quantità abominevole di onanismi mentali . Ho inciso svariati dischi con cantanti che non ho mai avuto il piacere di incontrare. Lo riscrivo così si puo' leggere meglio: mai incontrati. Io incidevo il giorno 27 loro il 28, l'ingegnere montava il tutto il 29. Quando poi sento dire che questo o quel CD, ha una sua neutralità nonchè una sua fluidità, beh.. mi viene da ridere e rido.
Un altro esempio gustoso: in una delle ultime incisioni (con un tecnico che personalmente giudico straordinario) noto che il livelli del suo Millennium sono tutti starati. Dico: ma no Taka, pure tu!! Perchè cosi' tanta differenza? Dice sai, dobbiamo vendere e lo venderemo grazie al nome del solista. Il resto è chiacchiera. Ok, dico ma su un impianto decente non troveremo mai la spazialità ideale con simili differenze di livello. Risposta: non si fanno i dischi per chi ha impianti decenti ma per chi ascolta con l'ipod o col pc, sono di piu', guadagnamo di piu'!!


Poi leggo pagine e pagine sulla spazialità etc. Anche qui, mi viene da ridere. Come puoi rendere uno spazio che non c'è perchè non esiste nell'incisione? Qualcuno me lo spiega? Vado avanti. In un CD commerciale ci sono circa 2000 tagli. Nessuno di questi si dovrebbe sentire, se chi li ha fatti ha fatto un buon lavoro. Rimane il fatto che non vi è una sola frase che sia dicibile "frase". A cosa mi serve un monotriodo ultra lineare per riprodurre ultralineramente una accozzaglia di note e nessuna frase musicale?

Potrei andare avanti ancora per ore ma credo che il concetto si sia capito. Prendiamo quindi tutti una radiolina Normende ed andiamo ai concerti? Sarebbe un atteggiamento sicuramente piu' utile sia alla musica sia alla società. Un po' meno utile forse produce hi fi. Vi sono infinite vie di mezzo. Attrezzarsi con macchine per la riproduzione sonora magari non di ultima generazione ma progettate bene, solide, decisamente poco inclini all'estetizzazione del mezzo ma funzionali all'ascolto. Abbandonare macchine dallo smaccato valore iconico, e palesemente inclini all'ostentazione dell'oggetto di design di lusso per macchine di stampo professionale. Si risparmierebbero dei soldi e non si ascolterebbe peggio. Si potrebbe ascoltare con impianti piu' modesti ma scegliendo con molta piu' cura le intrinseche qualità dell'esecuzioni e delle incisioni: si risparmierebbero moltissimi soldi e si ascolterebbe sicuramente meglio

L'importante, per me, è avere sempre presente un senso delle priorità. Ed il senso che io do è che le macchine per la riproduzione sonora sono un mezzo che è utile per ascoltare musica in ambito domestico. 1 spessore artistico della musica 2 qualità dell'esecuzione 3 qualità dell'incisione 4 qualità dell'ambiente d'ascolto, in primis silenziosità 5 qualità delle macchine per la riproduzione. Questa è la mia scaletta. Non è per forza una legge divina ne un obbligo, ma è dettata da anni di esperienze, formazione, professione, prove sul campo. Qualcuno potrebbe dire: ma se tutti facessero così allora ci si mette a studiare e capire la musica, a scegliere poi di conseguenza le migliori incisioni, a crearsi tempi e spazi per l'ascolto e i poveri negozi di hi fi fallirebbero!!! Se ne dicono tante, una piu' una meno che vuoi che sia

Ovvero sia non lavoro (non piu') nel commerciale ma mi occupo di musica del 18 secolo eseguita "filologicamente" , termine quanto mai discutibile. Collaboro con tutte le major presente sul mercato. Non per menar vanto ma solo per chiarire a cosa mi riferisco. Sony, Virgin, Naive, DHA, etc. Ho registrato la maggior parte dei lavori "live", quindi so bene di cosa si tratta e so che non sono live: sono lavori in cui alla base vi è un live, fatto eccezione che si aggiungono in coda varie sezioni di correzioni (piu' o meno, a seconda del budget e della bravura dei musicisti). Ma in realtà non è questo livello che le incisioni sono manipolate. Lo sono ad un livello molto piu' sottile. Faccio un esempio concreto. Da qualche anno a questa parte tutti o quasi registrano in ambiente naturale. Probabilmente la ragione principale che non ci sono soldi per pagare una sala con tutte le caratteristiche del caso. Al di là di questo, di fatto poi, già questa scelta ne implica altre. Ad esempio, si tralascia la qualità della articolazione per favorire una resa complessiva piu' godibile e piu' bensuonante. Ottima cosa per noi perchè ci rende la vita piu' facile ma parlare di microdettagli in fase di riproduzione quando i micro dettagli non ci sono nell'incisione è assurdo. Se però i dettagli ci sono, un esempio su tutti, le incisioni "feroci" della CSO diretta da Solti, questi ci sono e si sentono ma ed è questo il mio punto, in verità le senti sia con un impianto ottimo sia con uno buono! Si sopravvaluta, in altre parole, l'apporto della fase di riproduzione. Questo era solo un esempio

L'altra grande manipolazione è appunto la regolazione dei "livelli" che prescinde totalmente dal fatto che sia una registrazione live o meno. In altre parole, tutti gli equilibri dinamici presenti in un'incisione, non sono in verità regolati nell'esecuzione ma realizzati in post produzione e questo implica anche cambiamenti di tipo timbrico. La diatriba tra tecnici e musicisti è infinita e sostanzialmente ci si accusa (io in verità me ne tengo fuori) reciprocamente di incompetenza. Non è importante saperlo l'importante è sapere che quando ascolti sulla poltrona di casa, ascolti un'impronta di suono che è stata principalmente decisa dall'ingegnere del suono chissà se in accordo con l'interprete o meno. Ancora una volta cercare poi una assoluta neutralità in fase di ascolto è un po' un controsenso o meglio un non senso. Concordo sul fatto che sia preferibile una "infedeltà" a due "infedeltà". In concreto però meglio cercarsi delle ottime incisioni, questo è quello che piu' fa la differenza.

Concordo, personalmente questo "meglio" questo optimum, l'ho però trovato piu' in macchine non alla moda e un po' piu' datate, meno blasonate, meno osannate dalle riviste (o addirittura dimenticate), meno belle da vedersi, non particolarmente curate dal punto di vista della loro estetica. Tutte scelte che mi hanno portato da tempo a non frequentare piu' i negozi di hi fi. A questo punto però siamo nell'ambito delle scelte personali (le mie credo siano state argomentate). Per il resto, come si suol dire "ad ognuno la propria strada".

Hai visto il computer con cui registrava? Cosa vuol dire hai assistito? Eri in sala o avevi i livelli davanti agli occhi? Quanti microfoni ha usato e come erano posizionati? Hai assistito alla post produzione? Ribadisco, mi fido delle tue sensazioni ma di norma nessun ingegnere ti fa metter mano alle sue cose. Al limite ma è già raro persino per noi musisti, hai accesso alle cuffie da cui puoi ascoltare il suono dopo che è stato registrato. Quando ero giovane chiedevo anche io, spesso, di poter avere un ascolto, ora non lo chiedo piu' nemmeno per le cose da solista. Anzi sono già proiettato al ristorante e relativo libro del dopo cena. Ma si sa, il tempo passa

Non stento a credere che vi siano etichette, soprattutto tra quelle piu' piccole, che ancora possono lavorare con criteri diversi. Semmai, come esempio, dici di una registrazione di monodia accompagnata. Ovvero di una situazione fonica relativamente semplice, forse la piu' semplice, soprattutto se la voce è nell'estensione alta. Non vi sono grossi motivi di intervenire in una registrazione del genere soprattutto perchè, con buona probabilità, non vi sono necessità. Le situazioni complesse sono altre, magari con una grande massa orchestrale ad accompagnare voci relativamente deboli. Mi vengono in mente le cantate di Bach con voci bianche soliste ad esempio. In generale situazioni con orchestra piu' solista o, come nella Passione San Matteo, piu' orchestre e piu' solisti. In queste situazioni la criticità aumenta, sia in fase di incisione sia in fase di riproduzione

se è la mia opinione, quella che vuoi conoscere, ti posso dire che sono fermamente convinto che oggi, entrando in un negozio hi fi, la quasi totalità degli oggetti sono stati pensati prioritariamente per essere oggetti di design e di ostentazione del lusso. Questo non significa che suonano male, anzi! Non penso questo ma semmai, in modo molto piu' sfumato penso che, dal punto di vista strettamente fonico, simili risultati possano essere raggiunti spendendo una frazione dell'importo. Questo è frutto di una marketing aggressivo che "annebbia" la criticità dei fruitori? No, non lo penso. Forse una volta lo pensavo, ora non piu', ho una posizione molto piu' complessa. Il marketing ha fatto sicuramente il suo lavoro ma ci sono altri fattori che sono prioritari, in primo luogo, la maggior parte dei fruitori è principalmente attratta dall'aspetto ludico legato a questi oggetti (il balocco) con tutte le conseguenze del caso. In altri casi, alcuni sono attratti dal valore iconico, dal blasone degli oggetti, dalla possibilità di ostentarle l'oggetto stesso o il suo costo inumano che qualifica chi lo possiede come una persona di rango superiore. Dopodichè ognuno fa le proprie scelte. Per quel poco che ho potuto vedere, vi sono una discreta quantità di audiofili che hanno anche piu' che discrete conoscenze in merito alla tecnica costruttiva. Viceversa non ho mai incontrato, tra gli audiofili, persone con buona conoscenza della musica. Potrebbe essere stato il caso, non so, non ho una base statistica così ampia.

Confermo che molte moltissime sono fatte male. Il concetto di male però andrebbe approfondito. Tutte o quasi sono di fatto ineccepibili se analizzate con criteri di timing e tuning. Il fatto è che un modus operandi di fatto ormai consolidato, svilisce il contenuto artistico-espressivo, privilegiando l'esattezza formale. Altri parametri, poi, come ad esempio, l'articolazione, la dinamica, il fraseggio, la timbrica, la spazialità degli strumenti sono spesso fortemente manomessi al punto da trarre in inganno anche in merito alla qualità degli apparecchi per la riproduzione sonora su cui queste incisioni vengono riprodotte

Non so cosa tu abbia nella discografia, come potrei indicarti qualcosa alla cieca? Classica orchestrale occhio e croce potrebbe indicare svariate migliaia di CD in commercio. Nelle incisioni che io ho effettuato, il modus operandi, è quasi sempre lo stesso. Ma, come ho detto in precedenza, mi occupo piu' di 18 secolo che non di 19°. Unica eccezione sono le incisioni che regolarmente, da circa 13 anni a questa parte, effettuo a Tokyo. Incisioni che vengono comunemente definite "live". Ho spiegato però come nemmeno il live sia esente dal taglia e cuci. Anche se viene effettuato in modo piu' "musicale" perchè si va a correggere l'errore occasionale mentre di norma (anche e soprattutto con i cosiddetti cantanti top) il taglia e cuci è il vero lavoro di incisione. In altre parole, ogni singolo suono è rimontato in post produzione. Bada bene che se ti aspetti di sentire un taglio in una incisione non credo che nessuno abbia le possibilità. Il lasso di tempo in cui viene effettuato è di fatto inudibile per l'orecchio umano. Rimane invece la sensazione di un qualcosa di artificioso e piatto, dovuta spesso alla mancanza di grandi e lunghe frasi. Capiamoci però, questo non sorprenderà di certi gli addetti ai lavori: in un mio disco che ha avuto la nomination per il Grammy, (o forse l'ha vinto, non so, non mi sono informato) credo di aver provato circa 40 minuti ed inciso per un'ora. Se non c'è tempo (leggi denaro) per provare, quale altra soluzione è realisticamente realizzabile? Nelle svariate incisioni effettuate in RSI per varie etichette, di prassi, è previsto un quarto d'ora di lettura e poi incisione. Cosa si può fare? La suoni due volte e poi in post produzione si taglia e si cuce. La cosa che mi da riflettere è sentir parlare, a posteriori, della naturalezza del monotriodo di fluidità di ambiente etc. Giusto riflessioni e o spunti

..... http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... tralita/p3 ..............

Ciao, ;)

violone 32'
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Re: Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

#876 Messaggio da violone 32' » sabato 16 maggio 2015, 23:38

Una gran bella lettura. Ogni tanto è piacevole veder confermato quello che si conosce, o si aveva intuito.
Aldo Tenca

queledsasol
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Re: Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

#877 Messaggio da queledsasol » lunedì 18 maggio 2015, 1:02

Continua................:

Esempi concreti, non solo non sono necessari ma possono essere assolutamente fuorvianti. Mi spiego meglio: in merito alla prassi ormai consolidata, di produrre incisioni con centinaia, migliaia di tagli, si possono verificare due tipi di situazioni. In sintesi.
1 veri e propri errori di editing (un professionista serio non dovrebbe farne)
2 manchevolezze e debolezze
Esempi concreti del punto uno: il piu' clamoroso è tagliare su una nota lunga (ma è raro, io ne ho un piao di dischi con errori così, un Mozart inciso da En Zefiro ad esempio). In questo caso si sente una voce principale che suona bene, benissimo, ma uno strumento di accompagnamento che improvvisamente impazzisce e stona. Non è impazzito , gli hanno attaccato insieme due note diverse.
Esempio due clamoroso, capitato a me in una incisione Naive di musiche di Pugnani. Di prassi, nella musica del primo 700 si eseguono abbellimenti, ornamenti, diminuzioni etc. Normale farlo quando la musica si ripete. Tecnico ignorante monta A del minuetto variato e A1 liscio!
Altro esempio, errore plateale, in un concerto di Mozart per corno (Decca) c'è una misura in più!
Errori frequenti: di prassi, nella musica classica, non si amano i microfoni mono. Succede spesso che cantanti che si muovono molto rientrino a volte nel canale dx- a volte nel sx. Irrisolvibile, il tecnico, di norma interviene x volte per dire che fonicamente è uno schifo. IL cantante se ne esce dicendo che lui deve esprimersi col tutto il corpo. Noi sentiamo la voce "svolazzare". Tutti i dischi del mio adoratissimo Pino di Vittorio. Un genio, ma non stai fermo!


Esempi del caso due: la prassi di fare un tutt'uno da un numero considerevole di spezzoni porta sempre con se una sensazione di piattezza espressiva. Non ci sono respiri, non ci sono frasi. Ascoltare le vecchie incisioni, esempio Beethoven, concerto in mib, Abbado-Pollini, Wiener. Praticamente nessuno è insieme con nessuno ma.... ti ribaltano. Oggi questo standard non è piu' accettato.
Ulteriore esempio (quasi tutti i dischi con solisti di fama) solista registrato con livello alto, primi violini con livello medio, altri.. no microfono, solo ambientali. Il risultato è uno spazio che non esiste con la solista che ti sussurra nell'orecchio e i tromboni chiusi fuori la teatro.


Sono sicuro che se riascolti le tue incisioni, non faticherai molto a trovare da solo vari esempi perchè... di fatto questa è una prassi consolidata. C'è anche chi fa meglio e, a mio avviso, lo si trova di piu' nelle etichette piccole.
Ultimamente sto riascoltando spesso un Muffat per vl e bc, inciso Stradivarius. Solisti sconosciuti al grande pubblico, notevole. Sempre ascolto Bach, inciso dalla BIS (Stoccolma). Ottimo, soprattutto con Masaki Suzuki, nota di colore... il loro miglior tecnico è una svedese capelli rossi ed occhi verdi che... svia molto la concentrazione! Per le grandi etichette, che lavorano con tanti diversi tecnici (spesso sub appaltano la realizzazione del master) ogni disco fa storia a se.


Nell'esempio che hai postato tu, invece, sono sicuro che non hai capito bene quanto ti abbia riferito il tuo amico. Una produzione discografica è programma con anni di anticipo. Accadono poi gli inconvenienti ed a volte vi sono sostituzioni volanti. Nessun tecnico audio però è tanto stupido da iniziare una traccia con un musicista e finirla con un altro! Nel caso, si rifà l'aria o il movimento da capo. Potresti allora sentire che un'aria ha un certo muscista e la successiva cambia ma non è un problema di tagli. Se senti che una singola nota è diversa, la causa piu' probabile è che il musicista abbia cambiato strumento per farla (si fa non di rado, in incisione, a volte anche in concerto). Ora chiudo questa lunga risposta che ci ha portati OT, cosa di cui mi scuso

Ciao, ;)

EdoFede
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Re: Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

#878 Messaggio da EdoFede » lunedì 18 maggio 2015, 9:53

Grazie per aver riportato questi due bei post!
Veramente interessanti e pieni di verità.

Luchino
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Re: Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

#879 Messaggio da Luchino » giovedì 25 giugno 2015, 23:10

EdoFede ha scritto:Grazie per aver riportato questi due bei post!
Veramente interessanti e pieni di verità.
Veramente ha scritto una valanga tale di fesserie che non mi metto nemmeno a rispondere altrimenti verrebbe fuori un post lungo quanto i suoi; è un musicista che lavora in studio e si vede che non è un ingegnere del suono né ha mai visto quello che fa un ingegnere del suono; perchè parla solo di "taglia e cuci", praticamente non avendo mai lavorato in post-produzione è totalmente ignorante sulle fasi di missaggio e Mastering.
Lui racconta le sue brutte esperienze in studio perché ha sicuramente lavorato solo a basso livello e con budget molto ristretti, io vi sconsiglio di prendere i suoi post come "conoscenza", è spazzatura.
Se mi date una settimana vi posto qualche spiegazione.

bibo01
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Re: Registrazioni stereofoniche limiti e problemi.

#880 Messaggio da bibo01 » venerdì 2 ottobre 2015, 4:38

Posto qui, ma non so se è la sezione più adatta (forse Musica o altro). Eventualmente, spostate il messaggio, grazie.

http://www.playclassics.com/PlayClassics2496.wav.zip (346,2 MB)
Questa brano è Isaac Albeéniz, Iberia Book 1, El Corpus en Sevilla interpretato da Luis Grané.
A parte gli oltre 66dB di dinamica, che ne pensate della naturalezza del piano?
La tecnica di registrazione utilizzata, studio incluso, è dedicata in tal senso.

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