mi sono sciroppato questo video, lo linko ma non vi serve guardarlo
https://www.youtube.com/watch?v=rzXOZ4Vj2IM&t=2s
di Mike Borghese. Già visto (il Mike) da queste parti e non in termini molto lusinghieri
https://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/ ... t=borghese
il nostro si da daffare, bisogna riconoscerglielo, in passato avevo pensato che il suo "modello di business" poteva essere interessante per capire delle cose a proposito del mercato hi-fi. Specie dopo la sua partecipazione a una mostra milanese.
Però ho evitato di farne un 3D, ne fossero uscite critiche temevo sarebbe sembrato deliberatamente polemico. Per carità, è un operatore di mercato e quindi suscettibile a legittima critica come chiunque altro. Però, nonostante non mi convinca appieno, gli riconosco impegno nel suo lavoro.
Anche mettendoci impegno e buona fede si fa sempre a tempo a produrre pasticci ma, a differenza di marchi commercialmente grandi o tecnicamente riveriti dagli audiofili, Mike più che fare il mercato è uno che ci si deve adattare, danni non ne può fare. Raramente mi capita di dare un'occhiata a un suo video e non mi da mai l'idea di raccontarmi una supercazzola per intortarmi, anche quando mi lascia peplesso. Ecco perché non ho alcun interesse a impicciarmi con la sua attività.
Il video di oggi si intitola:
Perché le Klipschorn sono un progetto fallito ? Tutte le trombe suonano male ?
anche nel suo caso il contenuto è ben più modesto. Il nocciolo della questione è che l'utilizzo di trombe dallo sviluppo lungo porta spesso il TW ad essere sensibilmente arretrato rispetto al mid-WF (diffusori a 2 vie, in questo caso). Ne vengono (secondo il Mike) principalmente due grattacapi:
. fare il filtro vi farà venire il mal di testa peggio del solito, per lo sfasamento tra le vie;
. ottenuto un incrocio decente, comunque il TW in ritardo si sente. Almeno per i parametri hi-fi, secondo lui suona sgradevole in modo avvertibile.
A Mike tocca un'autocritica: aveva proposto un due vie con mid-WF da 8" e TW caricato da una tromba lunga una ventina di cm e lancio (immagino lo scopo e motivo del video) di una proposta simile ma con tromba più corta abbinata a mid-wf da 10". Ovvia nota tignosa: nel video originale la difficoltà non è citata. Me lo sono cercato apposta.
Nel discorso tecnico generale cita come diffusori afflitti da questa problematica le Klipschorn, in cui il tw con la sua piccola tromba è montato sulla bocca del medio, caricato da una tromba lunghissima con un'espansione iniziale lentiiiiiiiiiiissima, quindi molto più arretrato e scandalosamente in ritardo. Da queste parti più d'uno sta pensando che anche Mike avesse torto marcio, almeno una ragione per diffidare di questi miti ci possa essere...
Nel video la lunghezza della tromba non viene posta in realzione al suo funzionamento, del fatto che esistono profili e trombe divese non fa praticamente menzione. La nota sull'espansione lenta è mia.
Il succo è tutto qui, il titolo è molto bellicoso e nel video che le Klipsh gli fanno schifo lo ribadisce convinto, qualcuno lo potrebbe trovare sgradevole ma è pur sempre un'opinione, porta anche delle motivazioni e la logica di youtube impone un po' di cinema. Lui con i click ci deve campare, non mi pare sia il caso scandalizzarsi per scarso bon-ton.
Invece ci sono commenti di ben altro avviso! Alcuni argomenti accendo gli animi degli audiofili, la discussione lascia il campo alla tifoseria in un attimo. Me ne ero accorto facendo il 3D sul volume d'ascolto, purtroppo in ritardo altrimenti li avrei segnati: una raccolta sarebbe divertente.
Ma l'aspetto interessante è la quantità di luoghi comuni, e dire che nessuno è obbligato a commentare. Mike ha tenuto la sua lezioncina ma poi mica interroga, non serve mostrare che si è stati attenti.
Altra caratteristica diffusa è l'incomprensibilità. Io di errori ne faccio, portate pazienza ma ho qualche difficoltà con le parole, peggio se sul monitor, ma al confronto di alcuni sono un vero dilettante della matita blu. Qui ce n'è da crisi isterica del prof di Italiano.
Questo è dal Brasile, sarà vittima di un traduttore automatico del secolo scorso?
Quello che ascolto qui . Non c'e' nessuna qualita , come una volta! I dischi registraria in Studio?
Queste picolezze sono solo a partire dagli anni 70 fino al 2000.
Oggi come oggi .!infelizmente non c'e' qualita Di nessun tipo?
Dipende Dal ascoltatore ?
Legge della relativita?
Non e buono quello che e' buono per l'ascoltatore !
Cultura .paese Di origine. E música Di origine. Cambia tutto.🫱
🫲
infelizmente non c'e' qualita Di nessun tipo?
🫱
🫲
Che vorrà dire? Ma non è uno degli arrabbiati, lasciamolo perdere.Questo scalda giusto i motori:
Inizia il sapore di lesa maestà... Prosegue:LE ACAPELLA SONO PER LA MAGGIOR PARTE DIFFUSORI A TROMBA, (D'ascolto)e tra i migliori al mondo. Dici cavolate c'è tromba e tromba e prezzo e prezzo. Se non sai distinguere la qualità e tutte le caratteristiche sonore che esprimono tanti diffusori a tromba D'ascolto e non parlo di quelle da discoteca o da Karaoke.
Intuendo cosa sta pensando, si capisce quello che sta scrivendo. Qualcuno nota che le Acappella fanno 9 milioni di euro (ma è vero?!?La Qualità sonora è reale ad uno strumento es. Una tromba non suona a 60db ma molto oltre quella soglia ed è per quello che l'alta efficienza abbinata all altissima qualità si paga.
), lui puntualizza:quindi KLIPSCH o non KLIPSCH?Si è un esempio un po' esagerato le Acapella, c'è ne sono moltissime altre es. JBL O un altro es. Le KLIPSCH e non sto parlando di modelli top di gamma, dai prezzi stratosferici ma Nemmeno quelle giocattolo della KLIPSCH.
Il post lo ha pure modificato!Alcune montano solo il TW a Tromba, e altri modelli che montano medio-basso e Tw a tromba, e suonano molto dettagliate e molto valide sull'ascolto, più predisposte per la musica Rock, LA mia preferenza sono le JBL dopo che piaccia o non piscia la timbrica è un altro discorso ma la qualità delle trombe c'è e non è da meno di altre Senza tromba.
Mike Borghese risponde: "capisco tue ragioni ma...". Ma io ci capisco ben poco! Compaiono due luoghi comuni diffusi: trombe uguale JBL e uguale Rock.
Le trombe, se le conosci le eviti:
sul mai ci ripensa:Perché le trombe sono progettate male, malissimo poi mai adatte ai driver, MAI
insonorizzate gente, insonorizzate...Occorre sentire realizzazioni di progettisti professionisti che sanno quello che fanno.
Parlo di chi ha insonorizzato auditorium, sale di registrazione eccetera.
Non giocattoli.
mai sfidare i giganti:
Detto tutto!Mettere in discussione L'esperienza e la storicità di un brand Come Klipsch che da oltre 80anni fanno diffusori ... Dico solo questo
Scegliere i giganti giusti, però. Con questi non si va avanti, anche se il club "NO cupola" mi tenta, e il suino di più:
Mike, ascolta una volta un impianto western Electric totalmente a tromba o semplicemente delle altec A7 e poi riparlarne. Ricordati sempre che non tutto ciò che misura bene suina bene. La naturalezza e la bassa distorsione date da bei drivers e velle trombe non si ritrova in nessun tweeteraccio a cupola che sia
Il tecnico:
la fisica non dice che i woofer e il tweter devono essere allinaati e che devono risultare in fase, semmai due woofer accoppiati devono risultare in fase. comunque il fronte d. onda e sempre il piano del diffusore ...
Il filosofo:
Allora da domani la fiat panda sara meglio della Porsche. Perche se vale tutto e il contrario di tutto possiamo tranquillamente dire a me Messi e una pippa perché e castano.
Concettualmente corretto ma fuori tema:
si vede che le Klipsch gli stanno antipatiche, ha colto l'occasione per dirne male, almeno una cosa. Non saprei dire se l'area di bocca citata sia sensata.Una tromba che lavori veramente sui bassi dovrebbe avere una area di bocca di 1mq !! Per ovviare Klipsch integrava le pareti della stanza nello sviluppo della tromba, imponendo collocazioni obbligate...scomodissime !!
Lo scettico:
Fabrizio attento, gli ho ho mandato il tuo indirizzo per fargli cambiare idea!eh già, neppùre Klipsch se la sentiva di commercializzare un mastodontico 4-5 vie (domestico!) che assegnasse ad ogni tromba poco spettro e minimizzasse gli aspetti sgradevoli. I P.A. Martin a tromba erano validi timbricamente ascoltandoli da oltre i 10mt, avevano 4 vie e filtri attivi dedicati. Ci fu qualche studio Big monitor Fostex apprezzabile. Ma costruire un vero Reference Monitor a tromba mi sembra mooolto difficoltoso...
Qualcuno apprezza ugualmente:
Leggendo tutti i commenti prendo atto della mia ignoranza magna, io non mi sono mai accorto di tutte ste menate dell'audio, però mi viene in mente quel detto sul calabrone che secondo la fisica non può volare invece lui vola tranquillo e felice perché non conosce le leggi della fisica
Consiglio: informarsi meglio. Sia in fatto di casse che in fatto di insetti: il calabrone non vola perché ignorante in fisica, ma perché qualcuno aveva sbagliato i calcoli. Fisica e calabroni sono sempre andati d'accordo, magari è qualche fisico a non andare d'accordo con gli insetti. Quasi quasi gli mando un link a ForumLiberoHi-Fi.
Decisamente lesa maestà, ma educatamente:
Il TW è qui, il mid è lì, un mezzo metro più in dietro, celle di ritardo nel filtro non ce ne sono... Proverò a chiedere al progettista, il tavolino per la seduta spiritica è pronto.Sig. Borghese pensa che il team di ingegneri Klipsch non abbia progettato il sistema senza tener conto di questi aspetti? E introdurre nel mercato a costi importanti un diffusore con tali criticità, non credo proprio... Probabilmente analizzando il progetto klipschorn la soluzione emergerebbe, e magari consultare codesti ingegneri e non chiunque, sebben titolato ma non impegnato nella realizzazione di quel progetto....saluti
Ci sono persone che non hai bisogno di convincerle, fanno tutto da sé. Codesti? Ma perché usa codesti? Una cosa è certa: il mondo è fatto a teams.
Viva il colonnello:
La tromba ripiegata è un dolce, una specie di cornetto ripieno che viene piegato perché non esca la farcitura. Ha il suo perché. Anche la tromba dei bassi della Klipschorn ha dei perché e anche qualche limite.Condivido, ma dovremmo ricordarci quando, come e perche' tali sistemi sono nati e come giustamente dici, "si fa quel che si puo' con quel che si ha". Oggi le trombe non sono necessarie. Pero', l'Efficienza! Del colonnello Klipsh non dimentichiamo invece la "tromba ripiegata". Quella aveva il suo perche'
MA si sa...:
Notissimo...Buon pomeriggio.
La cosa e' per me molto semplice.
L'hifi domestico e' nato tra gli anni '50 e '60.
Tutto il resto e' noto.
Cioè erano concepite per il PA?Diffusori di grandi dimensioni erano in antitesi con le "direzioni" che in quegli anni si andavano costituendo.
Una coppia di altoparlanti chiamati "La Scala" devono immediatamente far intuire cosa vuole fare il progettista...
Certamente non l'hifi domestico.
Quali erano le vere finalità del progetto Klipshcorn? Domanda inquietante e misteriosa. Non ce lo diranno mai!Altre produzioni di quel costruttore rientrano nei "canoni" nei quali si andava disponendo l'hifi, anche in vista di una produzione ad uso casalingo su larga scala.
Le Klipshcorn non sono per me nate per finalita' domestica ma chi le possiede "se le po tene'". Senza invidia si dice a Roma.
L'ottimista:
I diffusori ormai vanno tutti bene, uno vale l'altro. Il difficile è scegliere il colore giusto, perché a casa non è mai come sembra in negozio, colpa delle luci al neon. Le casse bisogna poterle provare a casa propria, guardarle con la luce del nostro soggiorno.La nostra mente è facilmente influenzabile
e le trombe erano un prodotto in un periodo dove si sperimentata di tutto pur di accaparrarsi i clienti, oggi si ripropongono quella specie di conchiglie di tutti i colori e dimensionie, negli ultimi dieci anni si cura di più l'aspetto estetico perché quello audio ha raggiunto il massimo , quindi c'è una gara al design del diffusore.
Questo è bene o male?
la voglia di analisi critica e oggettiva in un consumatore farebbe ben sperare, ma perché non sapendo costruire rinuncia anche a ragionare e "si fida"? Sarà mica solo voglia di dissacrazione?Finalmente qualcuno con un analisi oggettiva contro i mostri sacri da migliaia di euro ....Per il resto non ho le capacità per costruire quindi mi fido
Per il resto non ho le capacità per costruire quindi 
Ciascuno al suo posto:
Capito, caro il mio Fabrizio? Altro che usarle nei palasport! Tutto di devono insegnare...Le trombe vanno bene per le sagre di paese, discoteche e stadi. Insomma grandi ambienti possibilmente all'aperto.
Tecnico ma confuso:
Fanno schifo perché stanno costruendo solo le trombe "a direttività costante" . Semplicemente perché son quelle più piccole e che riescono a caricare il diaframma abbastanza in maniera lineare, sul carico di impedenza, in frequenza son completamente fuori questo tipo di sviluppo.
tolte quelle a direttività costante, le altre buone tutte. Facile!Come dire le cosh horn , le cleac , tutte le varie versioni di radiali e biradiali son nettamente superiori ma purtroppo si parla di un' aumento di 50/70% del volume totale del componente.
Tutto chiaro. Verniciamo il feltro posto dentro la tromba ripiegata dove si vede la ceramica ed è fatta. Un gioco da ragazzi, però sarebbe stato meglio pendere nota della posizione dei pezzi di 'sta cavolo di tromba. E' un casino rimontarla!Su invece mid horn e bass horn la pecca è il riverbero che si può formare dentro la tromba , risolvibile solo rivestendo l'interno con delle vernici ceramiche e poi sistemare dove serve incollando del feltro dove si vede che si formano dei picchi di efficienza alti .
Sarebbe?:
Bravo Mike.. Per non parlare delle limitazioni di banda intrinseche, dovute alla "guida d'onda" della tromba che amplifica solo un ben determinato intervallo di frequenze.. Il tweeter dovrebbe adattare l'intensità dell'emissione in base alla frequenza aumentando L'SPL fuori dalla banda amplificata dalla tromba..
Forse un DSP potrebbe risolvere parzialmente il problema, ma comunque per avere una buona linearità della risposta in frequenza, non vedo altre soluzioni che mettere almeno 3 o 4 altre trombe in modo opportuno, con crossover ultracomplesso..
ha, ok, cominciavo a preoccuparmi. Meno male che ci sono i magnetoplanari che me la risolvono.o in multiamplificazione, come il sistema Super Dragon della ESD Acoustics da svariati milioni di dollari presentato negli ultimi anni al Monaco Hi End Show.. Mah! A questo punto, meglio lasciar perdere le trombe in casa.. sono più che sufficienti gli altoparlanti magnetodinamici o magnetoplanari..
Ma cosa c'entra?
Già che ci siamo mettiamoci pure un flanger oltre al fuzz e divertiamoci. Borghese glielo fa notare e:Quindi la distorsione/saturazione degli ampli Marshall per chitarra restituendo un segnale imperfetto dovrebbe essere cestinata ? Non si può giudicare un sistema di diffusione sonora esclusivamente dalle misure strumentali, affidandoci alle sole misure tutto il rock anni 70 sarebbe morto prima di iniziare quindi andiamoci piano con certi giudizi definivi e dissacranti
Non commentoanche i panini di famose catene di distribuzione sono valutati secondo criteri scientifici cibo spazzatura però milioni di persone li mangiano, quindi i criteri scientifici non sono evidentemente corretti per tutti. Non voglio avere ragione per forza, ma solo restituire un parere.
Io ho dei diffusori senza trombe quindi nessun interesse personale e peraltro ti seguo sempre con piacere ed attenzione. Buona serata ed a risentirci al prossimo articolo che vorrai condividere con tutta la community❤
Qualcuno gli racconti delle mosche, prima che per il suo fegato sia troppo tardi.Avvertimento:
Attento devi stare. E chi deve capire, capisce.Ascolto spesso il canale e lo apprezzo ma stavolta non ho capito bene dove sei voluto andare a parare. Occhio a lanciarti in temi potenzialmente spinosi e te lo dico da ingegnere con un minimo di esperienza. I numeri sono importanti ma non sono tutto, e poi il rispetto resta fondamentale.
I preliminari sono importanti, Mike è giovane e ancora non l'ha imparato. Per questo non batte chiodo e passa tutto il tempo dietro a quelle brutte casse.
Tempo al tempo, dissi a suo tempo!Progettare un sistema a trombe è difficile, come uno ad alta efficienza. Le klipsh Horn sono un progetto di anta anni fa e tutto in passivo e che richiede amplificatori adatti ed adeguati. Io le ho ascoltate per pochissimo tempo a suo tempo.
Ti ringrazio della tua spiegazione. Klipsh significa Alta dinamica e concigliare con neutralità è veramente arduo.
Quindi affermare "skifo" non ritengo rispettoso di un progetto realizzato quando tu magari non eri nato. Capisci che che dovevi fare un discorso preliminare?
E con il tempo qualcuno si convincerà che efficienza NON dovrebbe voler dire colorazione e poi, dopo altro tempo, qualcun altro lo pretenderà dai produttori di diffusori. E allora il tempo si fermerà.
Chi?
Ma chi è il Mereghetti???Dovresti prendere qualche lezione da Carlo Mereghetti.
Tautologico insinuante:
L'importante è che le opinioni mie siano mie, odio quando scopro che per errore sono le sue.Ciao Borghese, le tue opinioni sono esattamemte questo. Opinioni tue personali. Niente altro.
Senonchè:
Senonchè il tw è in anticipo. In anticipo sul medio e di brutto. Non so se si sente.Senonchè le misure sono misure. E quelle sono fattuali. Le Kilpschorn pagano il fatto di essere un progetto vecchio 80 anni, l'alta fedeltà stava muovendo i primi passi, Thiele e Small dovevano ancora redigere i famosi parametri che ancora ora si usano per le progettazioni. è un progetto fallato e suona come tale, gli alti suonano in ritardo, sono in ritardo e si sente.
Certo che a voler spendere 18000 euro per una roba del genere, il ritardo non è solo dei tweeter.
C'è gente che non usa il normale calendario. Loro numerano gli anni in modo diverso: prima di Thiele e Small e dopo Thiele e Small. La vita prima di Thiele e Small era vuota, priva di senso, l'umanità tutta triste e spenta. Dopo Thiele e Small reflex QB3 per tutti! Che bello.
Scusa, puoi ripetere?
"gli sfasamenti agiscono dentro", inquietante. Anzi, fa proprio paura.a tromba non crea nessuna differenza di fase, all' interno si creano sfasamenti costruttivi tali che il segnale esce in fase col piano pero' con guadagno aumetato come accade nelle microonde, come pensi che faccia una tromba strumento a suonare cosi' forte e che penso che il segnale esca da dentro, quello che esce da dentro e' completamente diverso da quello che esce fuori, il suono esce dal piano, gli sfasamenti agiscono dentro.
Vai col mito:
JBL, e sai cosa bevi. Ok non c'entra nulla, ma va bene uguale. Son pure tutte uguali le trombe JBL...Disprezzi le trombe perché non hai ascoltato le uniche che suonano bene: le JBL.
Sia i suoi driver che le guide d'onda, non trombe, hanno un suono eccezionale sin dagli anni 60. Vedi JBL per cinema anni 80 che i fortunati se le portano a casa usate.
Vanno amplificate con sapienza e crossover DSP, per avere il massimo della qualità e dinamica.
Quella che hai in mano è buona per gli antifurti!
Vieni al sodo:
E dimmela la scelta progettuale, che poi ti dico se mi piace. Altrimenti mi resta il dubbio, tutto qui.Non comprendo cosa si vuole dimostrare...il problema è ampiamente noto a tutti ed è peraltro fisico. I progettisti di diffusori a tromba non credo siano dei deficienti incompetenti..lo sanno, lo affrontano e lo risolvono con apposite scelte progettuali che poi possono piacere o meno...tutto qui...
Importanti gli ingredienti:
Se la multiamplificazione è bio, 60cm di offset manco li senti; se è OGM bastano 10° fuori asse e ti senti appesantito e di cattivo umore per due giorni.Ma quando mai - tutto dipende dall'ambiente gli impianti alta efficienza sono qualitativamente in dinamica e impatto al Top - non sono facilmente collocabili in ambienti casalinghi ma danno una soddisfazione unica soprattutto se bio-triamplificati con elettroniche di qualità.
Ma che t'o dico a fa' ?
Ah la fisica. Ma siamo uomini o calabroni? Comunque tactrix a tutti e siamo a posto.Caro Mike Borghese, le casse a tromba devono essere progettate da chi sa progettare. Nelle casse a tromba serie, che utilizzano tractrix, i centri di emissione sono allineati semplicemente portando avanti la tromba. È brutto da vedere? Forse, ma la fase è garantita! Aggiungo che in una tromba, qualsiasi essa sia, il punto di emissione non è fisso, ma dipende dalla frequenza! Vabbe', la fisica non è alla portata di tutti! Un caro saluto!
Qual'è il problema?
Vero! Anche se non so se valga per tutte le serie. Però non c'entra nulla con il problema del TW in anticipo.Il problema delle vecchie klipschorn è conosciuto. Utilizzando un amplificatore con alta impedenza di uscita però si linearizza la risposta soprattutto sui 5k dove potrebbe presentare il picco con un moderno amplificatore.
Presumo siano stati progettati in questo modo perché la maggior parte dell' impedenza di uscita degli amplificatori dell' epoca era più alta.
Fine, ne avrete abbastanza. Però capite che se i commenti a un video che vuole essere tecnico, in un canale che si occupa di tecnica, sono a questo livello, sperare che una cassa munita di trombe o addirittura tutta a tromba venga giudicata dai consumatori con un minimo di razionalità è del tutto delirante.
Come a dire che sia delirante aspettarsi dai produttori proposte razionali in fatto di trombe. Altro che teams di ingegneri intenti alla progettazione più sofisticata, estetica e panzane continueranno a dominare il mondo a lungo.
"Così ci rattristi, invece avevi promesso il sangue! Dov'è il sangue del combattimento, o almeno qualche bell'insulto? Facci divertire!"
Spiacente, il sangue è stato lavato:
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Qui non ho dubbi: bravo Mike.
Ma voi, il TW in ritardo lo sentite?
Luca
