Parliamone seriamente (impossibile !!!)

La sezione principale

Moderatore: F.Calabrese

iano
Messaggi: 86
Iscritto il: venerdì 22 ottobre 2010, 21:46

Re: Parliamone seriamente

Messaggio da iano » sabato 9 agosto 2014, 22:15

Simone ha scritto:
iano ha scritto:Perchè dovrei considerare un cavo una rete di zobel,solo perchè è appiccicata su un cavo?
Ha certamente un senso,ma bisogna trovare un nuovo nome.Cavo non và bene.
C'è di tutto.Buona e cattiva fede.
Io i cavi me li costruisco e me li uso da solo.
Al massimo mi prendo in giro da solo :D
A adesso vedrai su quest'ultima frase come ci ricama Fabrizio...
FRASE ILLUMINANTE CARO IANO... :D
Forse non hai capito.

Certi cavi hanno una rete di Zobel incorporata e all'ascolto sono perfettamente distinguibili da quelli senza. Il resto dei cavi "normali", quali anche quelli stra-intrecciati, queste differenze sono talmente insignificanti che non ha alcun senso perderci tempo. Possono anche essere in oro ma il succo è lo stesso.

Ah, dimenticavo... qualcuno ti ha fatto i "complimenti". :shock:
Io ho capito.sei tu che non capisci.
Un cavo con rete di Zobel,non è un cavo,è un cavo con rete di zobel.
Se tu con quelli che impropriamente chiami cavi cavi senti differenze il motivo è la rete di zobel.
Dei cavi tu non senti differenze.
I cavi non sono un tuo problema.

Simone
Messaggi: 521
Iscritto il: mercoledì 1 gennaio 2014, 21:29

Re: Parliamone seriamente

Messaggio da Simone » sabato 9 agosto 2014, 22:21

iano ha scritto: Io ho capito.sei tu che non capisci.
Un cavo con rete di Zobel,non è un cavo,è un cavo con rete di zobel.
Se tu con quelli che impropriamente chiami cavi cavi senti differenze il motivo è la rete di zobel.
Dei cavi tu non senti differenze.
I cavi non sono un tuo problema.
I cavi sono stati un mio grosso problema ma per motivi diversi da quello che intendi, infatti avevo la necesità di interfacciare elettroniche sbilanciate con altre bilanciate. Non immagini quanto mi sia scervellato per arrivarne a capo, comunque ci sono riuscito e ho capito i vari perchè/percome.

Ma adesso ti chiedo: sai come funziona una connessione sbilanciata ? (intendo con quei cavi che hanno solo il + e il -)

iano
Messaggi: 86
Iscritto il: venerdì 22 ottobre 2010, 21:46

Re: Parliamone seriamente

Messaggio da iano » sabato 9 agosto 2014, 22:32

F.Calabrese ha scritto:
Cito un caso personale, per non fare altri nomi. Quando avevo il Mostro di Stereoplay decisi di cablare le elettroniche di segnale con l'RG-58, che mi piaceva per la sua "solidità" (rispetto ai penosi cavetti del 1980...) e per le sue caratteristiche elettriche. Collegai ed ascoltai per pochi secondi... Faceva orrore...!!! :o


Saluti
F.C.
Quindi hai scoperto che l'RG-58,nel contesto dato,e magari in quel momento irripetibile della tua vita,contornato da suggestioni indicibili,ti regalava una sensazione peggiore della piattina,di notevole entità.
Se però a te il suono dei cavi non ti interessa allora metti resistenze e reti di Zobel e quant'altro a piacere.
E dunque?
Il suono dei cavi non è un problema che ti interessi.Punto.
Io capisco perfettamente il tuo atteggiamento.
Con lo stesso spirito io non ascolterò mai una pietra o un legnetto,di Scardamaglia,con tutta la stima e simpatia che gli porto
Non è neanche proibito ascoltare con un manuale di elettronica invece che con le orecchie.
Non è una battuta.
Quando mi rifiuto di ascoltare un legnetto io sto ascoltando col manuale del mio soggettivo buon senso.
Qui lo scandalo nasce dal fatto che alcuni sentono altri no.
Non c'è nessuno scandalo.
Quello che non capiamo oggi facciamo in tempo a capirlo domani.
Intanto godiamoci la nostra musica.

Simone
Messaggi: 521
Iscritto il: mercoledì 1 gennaio 2014, 21:29

Re: Parliamone seriamente

Messaggio da Simone » sabato 9 agosto 2014, 22:42

iano ha scritto:[...]
Quindi hai scoperto che l'RG-58,nel contesto dato,e magari in quel momento irripetibile della tua vita,contornato da suggestioni indicibili,ti regalava una sensazione peggiore della piattina,di notevole entità.
Se però a te il suono dei cavi non ti interessa allora metti resistenze e reti di Zobel e quant'altro a piacere.
E dunque?
Forse, anzi è così, quella volta aveva a che fare con elettroniche difficili da gestire (vedi alte impedenze), altrimenti non si spiega.

iano
Messaggi: 86
Iscritto il: venerdì 22 ottobre 2010, 21:46

Re: Parliamone seriamente

Messaggio da iano » sabato 9 agosto 2014, 22:43

Simone ha scritto:
iano ha scritto: Io ho capito.sei tu che non capisci.
Un cavo con rete di Zobel,non è un cavo,è un cavo con rete di zobel.
Se tu con quelli che impropriamente chiami cavi cavi senti differenze il motivo è la rete di zobel.
Dei cavi tu non senti differenze.
I cavi non sono un tuo problema.
I cavi sono stati un mio grosso problema ma per motivi diversi da quello che intendi, infatti avevo la necesità di interfacciare elettroniche sbilanciate con altre bilanciate. Non immagini quanto mi sia scervellato per arrivarne a capo, comunque ci sono riuscito e ho capito i vari perchè/percome.

Ma adesso ti chiedo: sai come funzione una connessione sbilanciata ? (intendo con quei cavi che hanno solo il + e il -)
Ovviamente.
Racconta la tua interessante storia,ma tieni conto che io non sono un tecnico.i miei cavi visti da un punto di vista tecnico fanno pena.
Il motivo è che preferisco confrontare velocemente molte strutture,a parità di condizione,che di solito quindi sono condizioni disastrate.
ammetto che questo mio vizio "professionale" ha fatto si che col tempo dessi sempre meno importanza,magaru sbagliando,a cose come connettori,schermature,bilanciamenti e sbilanciamenti vari.

iano
Messaggi: 86
Iscritto il: venerdì 22 ottobre 2010, 21:46

Re: Parliamone seriamente

Messaggio da iano » sabato 9 agosto 2014, 22:51

Simone ha scritto:
iano ha scritto:[...]
Quindi hai scoperto che l'RG-58,nel contesto dato,e magari in quel momento irripetibile della tua vita,contornato da suggestioni indicibili,ti regalava una sensazione peggiore della piattina,di notevole entità.
Se però a te il suono dei cavi non ti interessa allora metti resistenze e reti di Zobel e quant'altro a piacere.
E dunque?
Forse, anzi è così, quella volta aveva a che fare con elettroniche difficili da gestire (vedi alte impedenze), altrimenti non si spiega.
Fabrizio ti voglio bene.
Che dire,abbiamo punti di vista diversi,ma possiamo convivere e le volte che ci siamo incontrati ci siamo stretti la mano e così sarà in futuro.
Non è da adesso che disquisiamo della questione cavi.
io nel frattempo ho fatto molta esperienza divertendomi.
Pur non essendo un rpoduttore di cavi adesso riesco ad immedesimarmi in tutte le loro magagne,e perfino a sorriderne,quando ci sarebbe da piangere.
Non manco mai di acchiappare un buon tecnico quando mi passa sotto mano per fargli fare due misure sui cavi,e il vedere fare le misure e vedere apparire i grafici sul monitor del computer mi emoziona perfino.In quei momento mi sento un promettente tecnico mancato... :lol:
Però non ci perdo il sonno.

Simone
Messaggi: 521
Iscritto il: mercoledì 1 gennaio 2014, 21:29

Re: Parliamone seriamente

Messaggio da Simone » sabato 9 agosto 2014, 22:52

iano ha scritto: Ovviamente.
Racconta la tua interessante storia,ma tieni conto che io non sono un tecnico.i miei cavi visti da un punto di vista tecnico fanno pena.
Il motivo è che preferisco confrontare velocemente molte strutture,a parità di condizione,che di solito quindi sono condizioni disastrate.
ammetto che questo mio vizio "professionale" ha fatto si che col tempo dessi sempre meno importanza,magaru sbagliando,a cose come connettori,schermature,bilanciamenti e sbilanciamenti vari.
Il mio problema consisteva nel fatto che avevo un pre sbilanciato e un finale bilanciato. La soluzione più semplice del mondo consistewva nel mettere un ponte tra schermo e segnale negativo, però cosi facendo si satura l'ingresso del finale (distorsione a volontà), poi scoprii l'arcano: consiste nel mettere il polo caldo e freddo con una impedenza più alta rispetto la calza schermante. La differenza è abissale ma questi accorgimenti non li trovi da nessuna parte, questi cavi devi realizzarli personalmente. Questo problema non esiste fra apparecchi sbilanciati, però hanno il problema (insormontabile) che lo schermo capta tutto il possibile e non c'è verso di rimediare a questi dannosissimi disturbi. :|

F.Calabrese
Messaggi: 41742
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Parliamone seriamente

Messaggio da F.Calabrese » domenica 10 agosto 2014, 0:54

iano ha scritto:...
Se però a te il suono dei cavi non ti interessa allora metti resistenze e reti di Zobel e quant'altro a piacere.
E dunque?
Il suono dei cavi non è un problema che ti interessi.Punto.
Io capisco perfettamente il tuo atteggiamento.
Con lo stesso spirito io non ascolterò mai una pietra o un legnetto,di Scardamaglia,con tutta la stima e simpatia che gli porto
Non è neanche proibito ascoltare con un manuale di elettronica invece che con le orecchie.
Non è una battuta...
In questa proposizione c'è un duplice errore, dovuto a confusione...

Vediamo di risolverlo...

Il primo errore sta nel parlare di "suono dei cavi", quando è assolutamente certo che un cavo NON PUO' AVERE UN SUO SUONO. Quel che eventualmente si ascolta è l'effetto dell'interazione tra un certo cavo e le elettroniche (mal progettate) che con esso si collegano... (perché quando le elettroniche sono ben progettate... potete cambiar cavo quanto volete, ma il suono resterà sempre assolutamente lo stesso... Questo è infatti il miglior modo per testare la serietà e la competenza dei progettisti di elettroniche...!!!).

Quel che affermo è facilmente dimostrabile... perché qualsiasi cavo può essere rappresentato in termini di parametri discreti (lumped elements: http://en.wikipedia.org/wiki/Lumped_element_model ) oppure in forma di parametri distribuiti (http://en.wikipedia.org/wiki/Distributed_element_model ). Il secondo caso è valido quando le lunghezze d'onda che attraversano il cavo sono comparabili con la lunghezza dello stesso, e questo NON è di certo il caso delle frequenze audio, che, alla velocità della luce o poco meno in cui si propagano nei conduttori, sono lunghe decine di chilometri. Non resta dunque che esaminare il modello a parametri discreti.

Ora accade che qualsiasi elemento a parametri discreti abbia caratteristiche che variano in funzione della lunghezza del conduttore (a differenza che nelle Linee di Trasmissione...).

Dunque se i cavi avessero un "suono", questo cambierebbe in funzione della lunghezza e sarebbe più accentuato e quindi riconoscibile negli spezzoni più lunghi, il che non si è mai udito, in pratica...

Il secondo errore -grave- è quello di pensare che a me la materia "cavi" non interessi... perché io sono tra i pochissimi progettisti di Impianti Pro ad aver incorporato fin nei primi suoi progetti la resistenza dei lunghi collegamenti tipici, anche e soprattutto nei Monitor da Palco, che ho progettato in tempi in cui per quegli oggetti si spendeva sul serio... Non solo, ma io sono tra i pochissimi ad avere esperienza progettuale e concreta in materia di collegamenti con autotrasformatori...

Caro Iano... voi "cavofili" o "cavari" o come si dice, non vi accorgete che i peggiori testimonial sulla reale serietà della "questione cavi" siete proprio voi, quando vi rifiutate di prendere atto che le spiegazioni a quel che asserite di udire esistono e sono tutte facilmente verificabili... In ordine:

1)- La componente suggestiva è facilissimo accertarla, basta organizzare una seduta d'ascolto sperimentale suddivisa in due parti. La cosa si spiega meglio ipotizzando che la prova sia fatta su cavi di potenza, da ampli a diffusori, ma nulla vieta di fare lo stesso con quelli di segnale.
Durante la prima parte si comparerà il suono di una piattina da 2 millimetri quadri con il suono di un cavo realizzato avvolgendo un costoso e "pitonesco" rivestimento ad un'altra piattina, questa volta da un millimetro o anche poco meno.
La gran parte degli appassionati tenderà a preferire il suono di questo secondo cavo, se la suggestione avrà peso nella scelta.
A questo punto si passerà alla seconda parte dell'esperimento, ripetendo gli ascolti a confronto, ma questa volta sostituendo la "piattina pitonata" con una piattina della stessa sezione e consistenza di quella precedentemente "incartata" nel suo apparentemente costoso e pretenzioso rivestimento. Se la suggestione ha un peso, il risultato del confronto risulterà invertito, nel senso che la massima parte degli appassionati preferirà il suono della piattina da 2 mmq., rispetto a quello della piattina "nuda" e di sezione inferiore... Dunque avremo un risultato inverso per lo stesso confronto tra gli stessi cavi, ma con quello "peggiore" rivestito in modo di imitare un prodotto sofisticato e costoso.

2)- La componente del "suono dei cavi" causata dalle autoscillazioni è la più facile da individuare: basta un normalissimo oscilloscopio ed un generatore di onde quadre (o un CD con delle onde quadre incise). In caso di oscillazione, anche accennata, si vedrà benissimo il fronte di salita della quadra (o quello di discesa) alterati dalla sovraoscillazione. Banale.

3)- La componente del "suono dei cavi" causata dall'interferenza delle radiofrequenze è anch'essa abbastanza facile da individuare... Basta avvolgere qualche metro di cavo ed appoggiarci sopra un cellulare che squilla, notando se due cavi diversi forniscono una diversa intensità del disturbo. Al posto di un cellulare si può impiegare il vetro anteriore di un forno a microonde o una normale candela da auto, fatta "accendere" con una vecchia bobina trovata in qualche sfascio...

Quando esistono spiegazioni verificabili e qualcuno preferisce parlare di Filosofia... beh... gatta ci cova...!!!

Saluti
F.C.

Miseno
Messaggi: 167
Iscritto il: martedì 11 dicembre 2012, 16:53

Re: Parliamone seriamente

Messaggio da Miseno » domenica 10 agosto 2014, 2:22

leonida ha scritto:Debbo osservare, però, che neanch'io ho mai letto di qualcuno che abbia acquistato un tuo sistema e men che mai, che abbia relazionato entusiasticamente la sua soddisfazione su un forum.
Sicuramente ci sarà un motivo per cui i possessori di questi fullhorn acquistati a prezzi ragionevoli se ne stiano così, in silenzio, non contribuendo come testimonial, a veicolare nuove vendite.
C'è sempre una prima volta, se Leonida ha bisogno di leggere una relazione entusiastica gliela scrivo volentieri su commissione. Sulle riviste di settore sono trent'anni che leggiamo relazioni entusiastiche di oggetti dalle prestazioni totalmente scorrelate rispetto al prezzo richiesto. Non è difficile utilizzare qualche manciata di aggettivi superlativi accompagnati da una delle classiche formule quali 'vale assolutamente più dei soldi richiesti' oppure 'il migliore senza ombra di dubbio nella sua categoria di prezzo' od ancora 'suona meglio di oggetti dal costo doppio o triplo'
Io ho la fortuna di possedere un fullhorn di Fabrizio, e posso affermare, ad oltre due anni dall'acquisto dello stesso, di essere totalmente soddisfatto. A differenza della maggioranza degli audiofili da me conosciuti, che continua a cercare l'araba fenice.
Per quanto riguarda il silenzio, semplicemente non mi va di avere gente per casa. Nonostante questo, non ho mai negato l'ascolto del fullhorn a tutti coloro che si sono dimostrati interessati a questa tipologia di riproduzione. Ritengo inoltre che FC non abbia bisogno di testimonial per dimostrare le sue competenze; è sufficiente ascoltare le sue proposte senza condizionamenti.
Non nego l'influenza dei colori sulla percezione del suono in quanto sono certo che essi abbiano una marcata influenza sulla sensorialità dell'esperienza musicale; ma non diciamo scemenze come quelle di voler far suonare un compatto da PC ai livelli di un fullhorn. Ho partecipato a tanti concerti dal vivo, avere il coraggio di raccontarmi che un compattone può garantirmi un'esperienza sensoriale superiore a quella di un fullhorn solo grazie ai colori... Andiamolo a raccontare a Mick Jagger oppure ancora meglio a Roger Waters, che dell'esperienza visiva aggiunta a quella musicale ha fatto una bandiera. Estremizzando, in fin dei conti, una bella striscia o una buona pasticca possono essere ben superiori a una qualsiasi lampadina.
Credo sia il caso di fermarmi qua o rischio di diventare un altro Audiofilofine.
--
Cordialmente
M.

Miseno
Messaggi: 167
Iscritto il: martedì 11 dicembre 2012, 16:53

Re: Parliamone seriamente

Messaggio da Miseno » domenica 10 agosto 2014, 2:43

Iano,
se ti può interessare, anch'io ero uno di quelli che perdevano tempo con i cavi; poi ho passato un periodo in cui facevo fatica a distinguere suoni diversi di cavi diversi a casa di un amico audiofilo, cosa che precedentemente riuscivo a fare. Fortunatamente, ho avuto la buona idea di passare dall'otorino e farmi togliere il cerume dalle orecchie. Ho così compreso che probabilmente le differenze tra i cavi non c'erano più veramente, perchè finalmente il mio amico aveva trovato delle elettroniche come si deve che dei cavi si fanno un baffo. Migliori le elettroniche, minore l'influenza del cavo. Perchè quindi spendere in cavi se con buone elettroniche non servono?
Sfortunatamente poco dopo ho ascoltato un fullhorn progettato con criterio. A quel punto la domanda è diventata: perchè spendere in cavi quando con la stessa cifra ci si può permettere un fullhorn? Non esagero; conosco audiofili che hanno speso in cavi più di quanto io abbia speso per il fullhorn completo.
--
Cordialmente
M.

Rispondi