Tutto alla luce del sole.

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Moderatore: F.Calabrese

Michele
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Re: Tutto alla luce del sole.

Messaggio da Michele » martedì 28 dicembre 2010, 23:17

JandB ha scritto:
F.Calabrese ha scritto: Componenti: 5-600 Euro a diffusore.

Scocca in legno: 300-600 Euro per diffusore a seconda della finitura (e del numero di pezzi)

Progetto: 5-10 mila Euro, da suddividersi in almeno dieci prenotazioni

Saluti
F.C.

P.S.: Ho risposto in ritardo perché ieri ero stanchissimo...
:o :shock: :? :( :roll:

Quindi, se ho capito bene, se volessi un diffusore simil Cornwall, dovrei spendere 6/7000 euro?

E allora proprio non capisco: perchè dovrei rivolgermi ad un artigiano?

In altro 3d ho affermato, pochi giorni fa, che non mi rovolgerei ad un artigiano, e mi avete tirato le orecchie.

Ma alla luce di questo 3d, sono io che le tiro a voi! ;)

Alessio.
Scusa, ma come sei arrivato a questa cifra?
600 per 2 fa 1200 di componenti, 600 per 2 fa 1200 di mobili spendendo il massimo e arriviamo a 2400, i 5-10 mila di progetazzione andrebbero spalmati su una decina di persone almeno e si arriva a 1000, sempre spendendo il massimo, che uniti al materiale ci danno 3400 € che non mi sembra una cifra esorbitante.
Ovviamente do per scontato che si parla di oggetti dalle prestazioni molto elevate, cosa si compra nel mercato per quella cifra?
Ricordiamoci che fabrizio ha deciso di progettare un kit per il forum regalando il progetto, sapere quanto un professionista può farsi pagare un progetto mi sembra un dato interessante e ci fa anche capire qual'è il valore di quell'oggetto.

Saluti
Michele

F.Calabrese
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Re: Tutto alla luce del sole.

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 29 dicembre 2010, 0:02

JandB ha scritto:...Quindi, se ho capito bene, se volessi un diffusore simil Cornwall, dovrei spendere 6/7000 euro?

E allora proprio non capisco: perchè dovrei rivolgermi ad un artigiano?

In altro 3d ho affermato, pochi giorni fa, che non mi rovolgerei ad un artigiano, e mi avete tirato le orecchie.

Ma alla luce di questo 3d, sono io che le tiro a voi! ;)...
C'è un duplice problema di comunicazione, che va risolto per non fraintenderci.

Viste da un appassionato, le Klipsch Heresy e le Cornwall (di oggi...) sono ottimi diffusori, anche decisamente economici, rispetto alle prestazioni sia all'ascolto che alle possibili misure.

Viste da un progettista esse sono quanto di più economico, plasticoso e "di massa" si possa produrre...

E' chiaro che nessun professionista -come me- si sognerebbe nemmeno lontanamente di proporre componenti così economici ai suoi potenziali clienti. Io, per esempio, sceglierei woofers di ultima generazione,a doppio centratore smorzato, in grado di lavorare puliti a livelli superiori al kilowatt... figuratevi a 20 Watt... Impiegherei dei mid fuori catalogo, modificati anch'essi per livelli di distorsione incredibilmente bassi, ed un tweeter che sale fino a 32 KHz con 108 dB/1W/1m di rendimento medio...

Le Cornwall di cui parlo io avrebbero prestazioni del tutto equivalenti a quelle delle JBL Everest, o delle Focal Stella Utopia, vale a dire decisamente superiori a quelle delle B&W 800D, anche ultima serie, e del 99 per cento dei "soliti" diffusori.

Il secondo malinteso sta nel termine "artigiano"... Io NON sono un artigiano, nel senso di uno che utilizza conoscenze basilari, ma alla luce di grande esperienza... Io sono orgoglioso di aver sempre preceduto tante grandi Aziende del Pro, progettando e realizzando -p.es.- diffusori direttivi alle basse ma efficienti 109 dB/1W/1m (e del peso di 12 Kg. per 400 Watt RMS) dieci anni prima. E' abbastanza ovvio che il mancato riconoscimento di questa competenza non comporta per nulla l'accettazione di parcelle minimali.

Vedete... molte volte mi sono trovato accusato di denigrare creazioni mitiche, come le JBL Everest o le Sonus Faber (ex) Fenice: ora capite il perché questo era praticamente NECESSARIO... Agli occhi di tanti appassionati, infatti, la competenza di un progettista viene di solito giudicata in base alle interviste acquistate a caro prezzo dalle case costruttrici e pubblicate sulle riviste del settore... L'unica via alternativa per dimostrare competenza, non disponendo delle cifre necessarie ad ottenere i "redazionali" di cui sopra, è appunto quella di dimostrare di saper individuare e correggere tutti gli errori eventualmente commessi dagli altri progettisti.

Questo si può fare anache in pratica, e l'esempio delle "Simil-Cornwall" è quanto mai indicativo dell'abisso prestazionale tra la copia e lo scarno originale...

Visto dall'altra parte, è meglio spendere qualcosa in più per un diffusore progettato e specificato a livelli di vera avanguardia, che rivolgersi all'amico autocostruttore "artigiano", che se ci azzecca è più o meno un caso o un miracolo... tranne rarissimi casi.

Stiamo parlando di cose differenti... ;)

Saluti
F.C.

P.S.: I tipici diffusori commerciali sono prodotti in quantitativi che vanno dall'ordine delle centinaia alle diverse migliaia: 10 mila Euro di progetto voglion dire da 100 a 3-5 Euro per diffusore... Meno del più piccolo sconto che può offrirvi anche il negoziante più rigido... Eppure vi sembra così tanto...!!!

landscape1

Re: Tutto alla luce del sole.

Messaggio da landscape1 » mercoledì 29 dicembre 2010, 10:03

P.S.: Ci potrebbe essere un'idea ancora più divertente: quella di proporre delle "repliche migliorative" di diffusori notissimi, con i quali fare il confronto. Parlo di JBL Paragon e 4350, Focal Grand Utopia ecc. Il loro costo sarebbe molto inferiore a quello degli originali, mentre in caso di vittoria al confronto sarebbe pur possibile una elevata valutazione dell'usato.
Mi chiedevo:
Ma una jbl 4350 sul mercato dell'usato a quanto si trova?
E la sua replica migliorativa quanto costerebbe?
Grazie

p.s. sarebbe interessante conoscere anche l'analisi dettagliata di quest'ultimo costo

audio7
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Anche le rose hanno le spine!

Messaggio da audio7 » mercoledì 29 dicembre 2010, 11:17

Senti senti...alla fine, anche le rose hanno le spine (e tante, si parla di 5 o 10 mila!) :lol: :lol:

Daniele64
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Re: Tutto alla luce del sole.

Messaggio da Daniele64 » mercoledì 29 dicembre 2010, 11:32

JandB ha scritto:ps: anche io rispondo tardi, ma oggi ho avuto in ufficio una giornata di emme!
Anzi, sono 3 settimane che ho giornate di emme...

Alessio.
Che combinazione,anche per me la stessa cosa..... presumo che di questi tempi le giornate di emme siano ordinaria amministrazione per tutti.
un saluto

MAFRO
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Re: Tutto alla luce del sole.

Messaggio da MAFRO » mercoledì 29 dicembre 2010, 12:35

Ciao

Perché rivolgersi ad un Artigiano :?: :?: :?: semplice :!: :!: :!: i prodotti Industriali sono fatti in serie per un utenza su larga scala, non possono avere certe specifiche e certe caratteristiche e se vogliamo nemmeno componentistiche di una certa qualità. Non è detto che L'Artigianale debba costare per forza meno di un Industriale, in compenso si ha sicuramente un pezzo Unico, rispondente alle caratteristiche che desideri, più curato sotto tutti i punti di vista :!: :!: :!: e tanto per finire , sei sicuro che i soldi spesi per acquistare un qualsiasi Marchio Industriale sono adeguati alla bontà del prodotto.... :?: :?: :?: .
Premessa doverosa :!: :!: non sono un addetto ai lavori , solo un semplice usufruitore di apparecchi Artigianali di un certo spessore che a mie spese mi hanno fatto capire tante, troppe cose.

Saluti

Marcello Dalmazia

Michele
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Re: Anche le rose hanno le spine!

Messaggio da Michele » mercoledì 29 dicembre 2010, 13:40

audio7 ha scritto:Senti senti...alla fine, anche le rose hanno le spine (e tante, si parla di 5 o 10 mila!) :lol: :lol:
Quali rose e quali spine?
Quelle cifre sono riferite alla rogettazione di un eventuale oggetto di alte prestazioni, fatti i conti, divisi per dieci e spendendo il massimo di materiali si può avere un diffusore originale e progettato su specifiche per 3400 €, cosa possa fare un simile oggetto non lo sappiamo, lo dovrebbe spiegare Fabrizio ed anche dimostrare con dati.
Anche pagando 5000€ di progettazione arriviamo a spendere 7400€, tanti soldi sicuramente, ma cosa otteniamo in cambio?
Prima chiedere, poi ascoltare e se la risposta non convince iniziare a confutare o almeno a provarci.
Vedi non riesco a capire questi inerventi fatti così, tanto per scrivere qualche cosa, fatti poi da te che ti sei battuto con tutte le tue forze per giustificare l'esistenza delle casse AN, che almeno sul costo di progettazione sicuramente valgono dei soldi dato che si tratta di un progetto comprato dalla Snell.

Saluti
Michele

F.Calabrese
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Re: Anche le rose hanno le spine!

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 29 dicembre 2010, 17:17

audio7 ha scritto:Senti senti...alla fine, anche le rose hanno le spine (e tante, si parla di 5 o 10 mila!) :lol: :lol:
Non è una questione di spine, ma di ragionamento...

Prendiamo ad esempio un diffusore come le Wilson Watt, di cui si dice siano state vendute quindicimila unità, vale a dire 7500 coppie...

Se il prezzo di vendita lo ipotizziamo sui 20 milioni di lire del 1996 (prezzo della guida di A.R. scontato un pochino) e se ipotizziamo un 30 per cento di ricarico per il rivenditore, abbiamo 7500 X 20 X 30 : 100 = 45 miliardi di lire che vanno ai rivenditori... MILLE VOLTE IL MASSIMO COSTO DI PROGETTAZIONE IPOTIZZABILE PER QUEL DIFFUSORE...

Una ripartizione ragionevole... perché a fine anni '90 quei quantitativi sarebbero stati impensabili, senza il supporto entusiastico di tanti rivenditori (giustamente retribuiti per il loro lavoro).

Il punto è però importante per capire l'evoluzione futura...

Mettetevi nei panni di un progettista, chiamato dalla Wilson a progettare il nuovo diffusore di punta... Voi fareste un bellissimo lavoro che, come tutte le opere dell'ingegno umano, sarà pur sempre soggetto a possibili modifiche migliorative, che tanto più probabilmente spunteranno nella mente del progettista originale, che conosce meglio di tutti i difetti del diffusore...

Dunque un appassionato che volesse davvero il meglio non avrebbe che da spedire una e-mail al progettista, chiedendogli una coppia di "seconda generazione"...!!!

Ora domandiamoci: "Perché questo NON accade praticamente mai...??" Semplice: in quel caso i rivenditori si rivolterebbero, condannando all'oblio l'azienda che avesse lasciato libero il progettista di fare qualcosa del genere. Lo stesso progettista troverebbe difficoltà a trattare direttamente con i rivenditori, già una volta bypassati...

Tutto questo è storia recente, fin quasi ad oggi...

Oggi qualcosa è cambiato... un progettista come Renato Giussani ha potuto pubblicizzare le sue creazioni sul Forum di VHF, e poi venderle direttamente agli acquirenti, ad un costo sicuramente molto più interessante di quello possibile tramite la trafila tradizionale. I MOLTI rivenditori presenti (più o meno mascherati) sul Forum di VHF non hanno minimamente contestato la cosa, e nemmeno alle mostre si è visto alcun ostracismo verso Giussani. FDS ne ha provato i prodotti come quelli di qualsiasi azienda.

Potrei aggiungere a queste considerazioni i dati provenienti dalla mia esperienza diretta... ed alla fine arriveremmo ad una conclusione semplicissima: i rivenditori si stanno tagliando fuori con le loro stesse mani, proprio adducendo l'argomento dei costi di progettazione troppo elevati (quando NON è vero, peraltro...).

Varrebbe la pena di approfondire in un thread dedicato.

Saluti
F.C.

EDOARDO
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Re: Tutto alla luce del sole.

Messaggio da EDOARDO » mercoledì 29 dicembre 2010, 18:23

x chi ha aperto il 3d..richiedere il solo filtro cross-over da collegare a un sistema assemblato da sè è una richiesta assurda...un progettista fornisce il prodotto finito e non a pezzi..

JandB
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Re: Tutto alla luce del sole.

Messaggio da JandB » mercoledì 29 dicembre 2010, 18:40

EDOARDO ha scritto:x chi ha aperto il 3d..richiedere il solo filtro cross-over da collegare a un sistema assemblato da sè è una richiesta assurda...un progettista fornisce il prodotto finito e non a pezzi..
Talmente assurda che... non ho mai fatto una tale richiesta! Rileggi bene!
Ho individuato due strade:

1) il prodotto finito;
2) lo schema del mobile, gli altoparlanti, lo schema del x-over e a me utente finale il ruolo si semplice assemblatore.

Alesiso.

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