Alan1 e la controreazione

[gigigi]

Mi trovo d'accordo su tutto, spiegazione chiara e semplice. Per complicare un po' le cose, dirò che esistono quelli che considerano la retroazione locale come vera e propria controreazione, ed altri che non la considerano tale perchè avviene nello stesso stadio in tempo reale, senza ritardi. In ogni caso dico subito che appartengo a quest'ultima categoria, quindi non demonizzo gli stadi a inseguitore di emettitore come stadi col 100% di controreazione. La controreazione locale per me è cosa buona, o se vogliamo dirla come Alan1, è la meno dannosa.
Il VAS non sarebbe instabile se preso da sè, l' instabilità nasce quando si va a controreazionare un circuito formato da più stadi. Allora i criteri di stabilità impongono di limitare la banda passante, perchè l' ampli abbia un guadagno minore di uno là dove le rotazioni di fase lo porterebbero ad avere una reazione positiva, non più una controreazione, diventando così un oscillatore. La compensazione sul VAS è il sistema più usato, ma non è il migliore né l'unico, infatti Sgandurra nel suo pre di Suono (anni 80) la sposta sul differenziale di ingresso.
La controreazione è dunque la causa e non il rimedio.

[gigigi]

Uno dei prossimi giochini che mi preparo a fare è il togliere la controreazione a un finale a trs. Mi sono munito quindi di un paio di circuitini cinesi in kit, poco costosi, ai quali toglierò la reazione di segnale, mantenendo quella in continua. Così vediamo la banda passante open-loop e un po' di altri parametri che, prima, venivano abbelliti dalla controreazione.
Naturalmente ho un cassetto pieno di finali di ricambio, in previsione di qualche...ehm...evento ostile
Ecco... lentamente riacquisto la ragione e penso che, se la legge di Murphy interviene, non è per essermi ostile. Sono io che non ne tengo sufficientemente in conto

[F.Calabrese]

Togliere la controreazione in un finale progettato per operare con tassi elevati della stessa significa andare alla ricerca di guai: non solo in termini di affidabilità, ma anche e soprattutto in termini di prestazioni (e rumore...)!

Ti prego: NON LO FARE !

Saluti
F.C.

[gigigi]

Sì, lo so che mi vado cercando dei guai, ma mi sono attrezzato e poi lo faccio non per ascoltarne il risultato, ma solo per divertimento, conoscenza, produzione di adrenalina, e se dite anche masochismo non mi offendo

[lucaesse]

Grazie ad Alan1 per l'impegno, a scrivere ci va tempo!

L'esempio dell'artficiere potrebbe trarre in inganno. Si potrebbe pensare che se l'artificiere è bravo la controreazione, anche se presente, non lavori per mancanza di correzioni da fare. In un ampli questo non è mai vero: lui spara sbagliato per definizione (amplificherebbe più del dovuto) e la controreazione è sempre determinante.

Se poi vogliamo dire che quando si limita ad abbassare il guadagno fa meno danni di quando deve anche cancellare un bel po' di distorsioni condite da rumore di alimentazione, beh io sono d'accordo.

Ma darne una dimostrazione non è così facile.

Luca

[F.Calabrese]

La controreazione ha reso le cose troppo "facili" e l'unico modo per giustificare la continua riproposizione di amplificatori "originali" è stato quello di spingere una narrativa per la quale il feedback sarebbe "cattivo".

Anni fa un'affermazione come questa avrebbe meritato commenti e discussioni.

Oggi non rappresenta altro che l'espressione del pensiero limitato di chi pensa di sentirsi "figo" a spaccare il capello in quattro (*), mentre non si accorge della trave che ha davanti agli occhi.

Ma è bene che quella trave resti lì... (tanto costui è comunque ininfluente)

Saluti
F.C.

(*): Vedi la cretinata sul fatto che io non avrei corretto l'errore insito nel concetto di "ritardo di intervento" della controreazione... mentre sono dieci anni che io scrivo che quello NON è il problema. Ma chi non sa leggere, per quale motivo continua a defecare giudizi...???

[lucaesse]

Connessione aleatoria ma soprattutto cellulare. Non so scrivere con 'sto affare, siate pazienti con gli strafalcioni.

La controreazione globale, che ne pensano i tecnofili favorevoli?

Per loro l'unico problema è la stabilità, per garantire la quale esistono tecniche e criteri collaudati, che ogni studente di ingegneria o perito elettronico deve padroneggiare. Garantita la stabilità la controreazione ha solo effetti positivi, abbassa distorsione, sensibilità al rumore d'alimentazione, impedenza d'uscita...

Il suggerimento è di usarne a tonnellate, evitandone l'unico effetto negativo: l'innalzamento dell'ordine delle armoniche. Se il vostro ampli non distorce più di seconda ma di 14esima avete un bel lagnarvi che pare un gesso sulla lavagna, il tecnofilo vi farà notare che è sotto di 120dB e non la sente manco un pipistrello.

In pratica, sino a che un ampli simile rimane dentro i suoi limiti operativi realizza il mitico filo con guadagno, cioè è perfetto.

Se clippa (tensione o corrente è la stessa pessima musica) è una tragedia, ma se non lo sovraccaricate non vedete la differenza tra quello che entra e quello che esce. Guadagno a parte.

Cosa obiettare? Tecnicamente pare nulla.

Però ampli siffatti, con distorsioni assolutamente trascurabili, esistono dalla seconda metà degli '70. Teoricamente sono tutti perfetti.

Provandone alcuni su un diffusore abbastanza efficiente e di facile pilotaggio, dovrebbero risultare indistinguibili.

Il mio orecchio dice che non finirebbe così, ma non ha valenza statistica!

Il due vie serio è perfetto, forse gli ascolti necessari sono già raccontati in questo forum.

Se si trovano due ampli che adottano palate di controreazione e sono incodizionalmente stabili, che suonano diversi allora è certo: ai tecnofili sfugge qualcosa e la tecnica degli ampli rimane materia appassionante

Luca

[lucaesse]

Il post precedente presuppone che un ampli che distorce lo 0,01 valga quanto quello che distorce lo 0, 0001. Cioè entrambi NON distorcono. In quella particolare misura.

Sicuramente qualche tecnofilo si dannerebbe l'anima per aggiungere un paio di zeri dopo la virgola (la fatto la quasi totalità dell'industria audio...) ma il funzionamento dell'udito non cambia e decreta l'inutilità di certe fisime. Che anzi, di solito portano guai.

La stabilità degli ampli non dovrebbe essere un problema: un ampli che fa le bizze su carichi ragionevoli andrebbe considerato non funzionante. Purtroppo pare che non sia così. La ricorsa a tassi di retroazione da record e l'insipinza tecnica di qualche esoterico hanno generato più di un ampli inaffidabile. Sono cose che non dovrebbero succedere.

L'idea di sfidare gli estimatori della controreazione giocando solo nel loro campo, ha una ragione semplice. Se gli fate notare che un ampli diverso suona meglio loro sostengono che non è possibile, che quello che apprezzate è solo colorazione. E non parlo di confronti con monotriodi da 5% di seconda armonica.

[F.Calabrese]

Connessione aleatoria ma soprattutto cellulare. Non so scrivere con 'sto affare, siate pazienti con gli strafalcioni.

La controreazione globale, che ne pensano i tecnofili favorevoli?

Per loro l'unico problema è la stabilità, per garantire la quale esistono tecniche e criteri collaudati, che ogni studente di ingegneria o perito elettronico deve padroneggiare. Garantita la stabilità la controreazione ha solo effetti positivi, abbassa distorsione, sensibilità al rumore d'alimentazione, impedenza d'uscita...

Il suggerimento è di usarne a tonnellate, evitandone l'unico effetto negativo: l'innalzamento dell'ordine delle armoniche. Se il vostro ampli non distorce più di seconda ma di 14esima avete un bel lagnarvi che pare un gesso sulla lavagna, il tecnofilo vi farà notare che è sotto di 120dB e non la sente manco un pipistrello.

In pratica, sino a che un ampli simile rimane dentro i suoi limiti operativi realizza il mitico filo con guadagno, cioè è perfetto.

Se clippa (tensione o corrente è la stessa pessima musica) è una tragedia, ma se non lo sovraccaricate non vedete la differenza tra quello che entra e quello che esce. Guadagno a parte.

Cosa obiettare? Tecnicamente pare nulla.

Però ampli siffatti, con distorsioni assolutamente trascurabili, esistono dalla seconda metà degli '70. Teoricamente sono tutti perfetti.

Provandone alcuni su un diffusore abbastanza efficiente e di facile pilotaggio, dovrebbero risultare indistinguibili.

Il mio orecchio dice che non finirebbe così, ma non ha valenza statistica!
(...)
Se si trovano due ampli che adottano palate di controreazione e sono incodizionalmente stabili, che suonano diversi allora è certo: ai tecnofili sfugge qualcosa e la tecnica degli ampli rimane materia appassionante

Ai tecnofili sfuggono molte cose, ma -si sa- loro si sentono fighissimi perché postano formulette...

A molti di loro sfugge il fatto che gli amplificatori HiFi sono impiegati spessissimo in condizioni di sovraccarico, magari per brevi picchi, ma molto più spesso di quanto si immagini. Basta fare due conti con i livelli di rendimento dei diffusori... ricordando che le riflessioni ed il riverbero dell'ambiente fanno solo danni, nei transienti...

Ad altri sfugge il fatto che il segnale di ritorno dal'uscita dell'ampli viene attenuato mediante un partitore il cui ramo verso terra dovrebbe raggiungere una "terra perfetta", a potenziale rigorosamente zero. Ma davvero qualcuno crede che una terra del genere possa esistere, specialmente in un impianto con collegamenti sbilanciati e trasformatori di alimentazione non schermati...? ma per favore...!!!

Comunque è un bene che i simpatici fighetti sostenitori della controreazione ad oltranza si godano in casa il risultato dei loro errori e della loro mancanza di spirito di osservazione.

Segue
F.C.

[F.Calabrese]

Il post precedente presuppone che un ampli che distorce lo 0,01 valga quanto quello che distorce lo 0, 0001. Cioè entrambi NON distorcono. In quella particolare misura.

Sicuramente qualche tecnofilo si dannerebbe l'anima per aggiungere un paio di zeri dopo la virgola (la fatto la quasi totalità dell'industria audio...) ma il funzionamento dell'udito non cambia e decreta l'inutilità di certe fisime. Che anzi, di solito portano guai.

La stabilità degli ampli non dovrebbe essere un problema: un ampli che fa le bizze su carichi ragionevoli andrebbe considerato non funzionante. Purtroppo pare che non sia così. La ricorsa a tassi di retroazione da record e l'insipienza tecnica di qualche esoterico hanno generato più di un ampli inaffidabile. Sono cose che non dovrebbero succedere.

L'idea di sfidare gli estimatori della controreazione giocando solo nel loro campo, ha una ragione semplice. Se gli fate notare che un ampli diverso suona meglio loro sostengono che non è possibile, che quello che apprezzate è solo colorazione. E non parlo di confronti con monotriodi da 5% di seconda armonica.

Uno dei grandi problemi culturali in materia di controreazione è che i suoi sostenitori verificano le loro osservazioni con misurazioni che assai di rado dipingono il VERO contesto operativo degli ampli.

Qui sotto vi (ri)posto un esempio di misura "diversa", che invece spiega bene quel che si percepisce all'ascolto.

Si tratta delle due distribuzioni statistiche relative alla registrazione effettuata utilizzando al posto di un microfono una semplice sonda attenuatrice: la prima volta all'uscita di un ampli a transistor con protezioni; la seconda volta all'uscita di un ampli a valvole. La potenza dei due ampli era la stessa ed erano entrambi controreazionati (ma diversamente). Il volume era regolato in modo di far clippare i picchi. Ora osservate bene...

Linea_Guida_11graf.jpg (252.43 KiB) Visto 1685 volte

Dai grafici si vede bene che l'ampli a transistor introduce una distorsione composta da livelli elevati, ma inferiori di una decina di dB rispetto alla potenza massima... Chiaramente causati dall'intervento delle protezioni.

Ma questo è solo UNO dei tanti possibili artefatti che finiscono assolutamente mal gestisti, negli ampli controreazionati.

Segue più tardi.

Saluti
F.C.