Impedenza e un articolo frainteso (forse)

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melomane
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da melomane » domenica 11 gennaio 2026, 11:26

lucaesse ha scritto: ↑
domenica 11 gennaio 2026, 10:48

Perché provare un ampli stereo e misurare un solo canale? Giustamente Doc electro fa notare che l'alimentatore così è già arrivato, non ne ha più per alimentare l'altro canale, nemmeno a mezza potenza.


Non è specificato per quanto tempo è disponibile quella potenza. Avendo letto i fogli dati di alcuni blasonati concorrenti del TPA3255, so per certo che il problema è molto concreto e che quella non è certamente la potenza in regime continuo. Visto nel 3d sulla classe D.


Ovviamente se qualcuno fa delle misure, i dépliant li accantoniamo volentieri.


Però TI dichiara 17A max per ciascuna delle 4 uscite del TPA3255. Quindi, se configurato come ampli mono a ponte, quel risultato è prevedibile. Proprio perché sappiamo come è fatta la protezione: 17A in sola corrente. Il foglio dati Ti è un po' più affidabile del dépliant tipico, ammetto.


Sarebbe interessante capire quanto tempo (secondi? Millisecondi?) ci mette ad andare in protezione termica, cosa che farà rapidamente.

Nei classe D le protezioni che contano sono quelle che limitano il surriscaldamento, molto più restrittive di quelle sulla corrente. Così il problema della dissipazione ci rientra dalla finestra, ma l'ampli pesa niente e ingombra meno.

Poi rimane aperto il grande quesito di come evitare il bus pumping, però la lettura del foglio dati TI non aiuta: spiega come usare il loro integrato, non come si fa l'alimentatore.

Luca
@luca, il bus pumping é un "problema" reale, risolto con abili soluzioni circuitali, (ponte, sufficiente capacita di filtro etc etc) . é un anziano problema, come certe distorsioni negli AB , risolte da tempo...

ho risposto à Doc sulle ragioni del test con un solo canale, cio non toglie la capacité di fornire, misurati, una certa quantità di potenza e corrispondenti au daasheet TI , tu hai letto 17A

Cero, quella potenza non é continua, ma non c'é bisogno che sia continua. il segnale musicale a un fattore di cresta, anche solo 4 , che é un valore molto conservativo, permette di concepire ampli che hanno 100w continui et 400 in cresta. quarda caso, sono i valori che hai già mostrato. é anche il principio degli anziani NAD, conosciti per essere poco potenti in continuo ma molto di piu con la musica. per esempio: quest 60w che diventano il doppio: https://www.audiosciencereview.com/foru ... fier.8504/

doc elektro
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da doc elektro » domenica 11 gennaio 2026, 11:53

melomane ha scritto: ↑
domenica 11 gennaio 2026, 11:03
@doc elektro, con una alimentazione da 52v 18A avremo 481 watt à 2ohm 60 gradi capacitivi con 2 canali.

O allora 240W ( forse di piu, ma bisogna misurare…) à 2ohm 60 gradi capacitivi con 2 canali.
Quindi già l'alimentatore fornito non basta
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

doc elektro
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da doc elektro » domenica 11 gennaio 2026, 12:00

melomane ha scritto: ↑
domenica 11 gennaio 2026, 11:26
quella potenza non é continua, ma non c'é bisogno che sia continua.
e chi lo dice che non deve esserlo? Magari qualcuno che gode a sottodimensionare la roba? Se già su un ampli da 4watt ho visto gente mettere un trasformatore più piccolo e poi fare saltare il termofusibile interno. Non finisci una festa di compleanno con certa roba,altro che fare ballare le dentiere ai matusa.

Ecco perchè molta gente autoscostruisce...per non avere a che fare con questi risparmi rabbosi,personalmente ,misuro la tensione sugli elettrolitici e se scende troppo (in regime sinusuidale VERO,da uomini)maggioro e miglioro .

Ricordo che al tempo dei primi computer (forse era una leggenda nè) era stato usato un MC2300 come inverter per creare i 60hz per un computer in prova. Fallo ora con i cessi in classe D e gli alimentatori stitici che hanno.

Già all'epoca c'era nuova elettronica che un ampli con 200W per canale lo alimentava con un solo trasfo da 190VA che poteva arrivare a 250VA per un massimo di 15 minuti. Risultato un cesso di ampli che dopo mezz'ora andava a intermittenza
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da lucaesse » domenica 11 gennaio 2026, 12:36

Ciao Melomame,

la musica ha un fattore di cresta ben diverso da quello di una sinisoide e questo è un fatto.

Concordo con te che il dimensionamento di un ampli audio può, o forse meglio: deve, tenerne conto. Questa è un'opinione.


Il mio problema con la classe D è che leggendo I dati tecnici non riesco a capire cosa ho effettivamente a disposizione, tanta è la differenza tra regime impulsivo e continuo e da tanto sembrano stretti i tempi prima che l'ampli si comporti come in regime continuo.

Su questo i costruttori, parlo delle aziende principali, non mi sembrano chiarissimi.

Rimango dell'idea che I test impulsivi con una sinusoide abbiano poco senso. Molto meglio, cioè più realistico, sarebbe un test prolungato con un segnale dal fattore di cresta adeguato a imitare grossolanamente un programma musicale.

Le ultime due sono (mie) opinioni.


Sulle soluzioni contro il bus pumping somo meno ottimista di te: semplicemente andando a guardare dentro gli ampli tutte queste accortezze non le ho trovate.

Il ponte non risolve il problema, potrebbe agevolare la soluzione perchè fa lavorare diversamente l'alimentazione. Può essere vantaggioso anche per i classe AB. Però non elimina il problema e blasonati classe D non lo usano.


Le riserve di capacità sulle alimentazioni sono la difesa più ovvia, non mi pare che i classe D abbondino. Certo gli alimentatori hypex sono meglio degli SMPS per uso generico o per illuminotecnica.

Però, sarà deformazione da alimentatori "lineari", in fatto di condensatori mi pare che non largheggino per nulla!


Forse hanno ragione gli "esoterici" che I classe D li fanno con il classico trasformatore a 50Hz e conseguente spargimento di microF. C'è almeno un grosso produttore di classe D che sostiene, indirettamente: gli frega zero a lui degli esoterici, che il problema è un altro: loro un SMPS come dio comanda, semplicemente non lo sanno fare. Magari ha ragione.


Però siamo OT clamorosamente: è tutta roba per il 3D sulla classe D. E in parte anche già vista.

Luca

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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da melomane » domenica 11 gennaio 2026, 15:05

si siamo OT...

quindi vi rispondo rapidamente e chiudo

@doc electro, se un ampli é utilizzato NON in clipping, dimensionarlo per un fattore di cresta di 4 basta e avanza.
se invece lo si utilizza saturato, effettivamente le cose cambiano.
stiamo parlando di 2 casi diversi. il mio amplificatore NON puo saturare, il livello massimo che arriva dalla mia inteffaccia audio é esattamente il valore della sensibilita: anche ubriaco mai lo faro saturare....

@lucaesse
un alimentatore lineare non stabilizzato é la peggiore cosa da fare con un classe D, la distorsione aumentando al variare della tensione del bus... é quindi una CXXXXA audiofila.
Non abbiamo le stesse informazioni sul bus pumping, le mie dicono che una implementazione à ponte elimina il problema con un bus semplice. se si é testardi e si vuole un mezzo ponte, un bus duale aiuta. le capacità correttamente calcolate fanno il resto. chiudo.

una lettura rapida de ASR sembra fornire 5 minuti il tempo da tenere sul carico , in regime sinusoidale.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ims.58972/
per esempio, il Hypex NC252MP ( ne avevi parlato credo) tiene per 4 minuti à 250W 4ohm
https://pmacura.cz/FCT/NC252MP_test.htm
chiudo su questo tread, si puo continuare su un altro

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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da F.Calabrese » domenica 11 gennaio 2026, 16:02

melomane ha scritto: ↑
domenica 11 gennaio 2026, 15:05
... il mio amplificatore NON puo saturare, il livello massimo che arriva dalla mia inteffaccia audio é esattamente il valore della sensibilita: anche ubriaco mai lo faro saturare....
E riesci ad ascoltare a livelli verosimili...? Se SI'... complimenti ! (con quali diffusori ?)
...
Non abbiamo le stesse informazioni sul bus pumping, le mie dicono che una implementazione a ponte elimina il problema con un bus semplice. se si é testardi e si vuole un mezzo ponte, un bus duale aiuta. le capacità correttamente calcolate fanno il resto.


Purtroppo le informazioni sul fenomeno del "bus pumpung" che circolano sono quanto mai discutibili, perché provengono in massima parte dalle case costruttrici sia dei chip che degli ampli. Pretendere che ci dicano la verità sui difetti è un pochino da ingenui. ;)
chiudo su questo tread, si puo continuare su un altro
Effettivamente un'ottima idea.

Saluti
F.C.


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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da lucaesse » lunedì 12 gennaio 2026, 1:02

la classe D prosegue, nel solito posto:

https://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/ ... 91#p169191

lucaesse
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da lucaesse » giovedì 18 giugno 2026, 19:48

torno su questo 3D per linkare un articolo citato da Keith Howard nel suo "Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers" da cui avevo preso spunto e di cui mi premeva sottolineare la natura della tabella conclusiva, la celebre:

.
707heavytab2.jpg
707heavytab2.jpg (21 KiB) Visto 2807 volte
.

spesso citata quando si parla di "impedenza dinamica" cioè dell'ipotesi che quando un diffusore lavora ad alta potenza possa essere molto più ingordo di corrente di quanto non sembrerebbe dalla misura di impedenza.

in quella tabella non c'è il diffusore che pompa ad alto volume ma c'è il diffusore che dormicchia solleticato dal segnale test per la misura di impedenza. Cioè un segnale di livello modesto, il minimo per non avere problemi di rumore.

Quello che è diverso è che al posto di una sweeppata sinusoidale il diffusore riproduce della musica (ma lo fa virtualmente: in realtà la tabella è il risultato di una simulazione). A livello di sottofondo notturno ma musica.



Qui la "impedenza dinamica" non è minimamente presa in considerazione, quale che sia la sua rilevanza.

Notate che comunque il risultato non è confortevole: per ritenere un caso eccezionale il superamento della capacità di pilotaggio dell'ampli vi serve un muscoloso stadio finale che maneggi 2,66 Ohm in sicurezza, cioè un ampli che eroga tranquillamente potenza tripla del dato di targa su 8 Ohm.

Tutto l'articolo non si interessa minimamente sul comportamento del diffusore, che rimane caratterizzato dalla sua curva di impedenza normalmente misurata, come fosse immutabile.

Che ad alto volume le cose cambino è ovvio, non a caso si misura la compressione dinamica. L'impedenza della bobina mobile cresce quando si scalda, sembrerebbe un vantaggio per l'ampli. L'aspetto su cui non ho trovato materiale interessante è cosa succede quando le non linearità di sospensioni e motore stravolgono l'altoparlante rispetto al suo funzionamento per piccoli segnali, ed è qui che potrebbero succedere cose poco simpatiche per l'amplificatore.




Il link di oggi è:

https://audiomisc.co.uk/HFN/SCAMP/scamp.html


in cui tale Jim Lesurf spiega perché un carico reattivo è una rogna per lo stadio di uscita dell'ampli. Siamo nell'ambito della classe B (assimilabile alla AB purché non "ad alta polarizzazione"). Articolo rapido e indolore che vi consiglio nel caso io fossi riuscito solo a farvi venire il mal di testa.

la fig. più significativa:

.
dissipazione Fig2b.gif
dissipazione Fig2b.gif (24.78 KiB) Visto 2807 volte
.

robe di cui abbiamo parlato anche in viewtopic.php?f=13&t=10161 e probabilmente in altri molteplici 3D...



Luca

lucaesse
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da lucaesse » giovedì 18 giugno 2026, 21:13

se vi siete sintonizzati ora l'articolo di Stereophile era:

viewtopic.php?f=13&t=10161


che vale sicuramente il tempo della lettura.

Segnalo che la fig. 3 è sbagliata, nel senso che non rappresenta il funzionamento di un semi stadio di uscita (supposto push-pull) alimentato a 120V complessivi. Se la cosa vi interessa vi tocca tornare all'inizio di questo 3D.


Una faccenda interessante, discussa in questo articolo, è come rappresentare l'impedenza di un diffusore in modo da evidenziare quanto ostico risulterà per l'ampli. Il normale grafico con separatamente modulo e fase è leggibile solo con una certa competenza e attenzione, non è comodo e può trarre in inganno.


Una proposta accomuna gli autori Eric Benjamin e Douglas Self: costruire il grafico della dissipazione imposta ai finali dell'amp in rapporto ad un carico resistivo standard. Uno propone 4 Ohm (molto ragionevole rispetto alla pratica) l'altro 8 Ohm (dovrebbe essere lo standard casalingo :lol: ). L'ampli è supposto essere in classe B e lavorare a piena potenza.


Per capirci l'impedenza delle B&W 802 avrebbe questa faccia (riferimento: 8 Ohm)
.
imp pwr relativa BW802.jpg
imp pwr relativa BW802.jpg (31.68 KiB) Visto 2793 volte
.

La linea rossa è la dissipazione di picco e la blu quella media. Paura, vero?!?

A me questo grafico piace, mi pare comprensibile. Ricordo che non contiene altre info che quelle date dal solito grafico con modulo e fase. L'unica cosa che non mi suona benissimo, ma ha senso pure questa, è che presuppone un determinato tipo di ampli. Ma è giusto: se cambiamo tecnologia un diffusore tosto può ingentilirsi e uno che pareva abbordabile risultare carogna. Inevitabile che il grafico abbia validità circoscritta, se usate un classe D quella figura non ha più senso ma è normale che succeda.

La curva di impedenza è una caratteristica del solo diffusore, il suo rapporto con l'ampli è una caratteristica di quella accoppiata.



L'autore fa una considerazione:
It is the former, peak result that we are most interested in here as a measure of load severity; average device dissipation relates to heatsink provision and so is of interest primarily to the amplifier designer (although, since we consumers pay dearly for heatsink capability, it is not something for us to ignore).

Ci interessa la curva rossa, è il picco che mette in crisi l'ampli, piuttosto che la blu, la dissipazione media è roba per dimensionare i dissipatori, è vero che ci costano ma tecnicamente è un dato per i progettisti.


La fa un po' facile, bisogna considerare che la prestazione dei transistor varia con la temperatura: se con il dissipatore a 40° avete certi limiti per ammettere che possa salire a 60° dovete stringerli, pena arrosto di silicio. Quindi a parità di dissipazione di picco una dissipazione media inferiore connota comunque un carico più facile.


E muove due critiche:
First, the scaling of the vertical axis depends on the chosen reference resistance;
a me non pare una dificoltà, al contrario ragionare in termini relativi ad un carico normalizzato mi pare intuitivo. Scegliere tra 4 o 8 Ohm non è un problema e poi basta ricordarsi di segnalo sulla figura.

second, we are used to identifying the minima in modulus vs impedance graphs as potential problem areas, whereas here it is the maxima which are of concern
qui il problema non ce lo vedo proprio. Anzi, tanto di guadagnato se la curva non è confondibile con il modulo, ribadisce la differenza concettuale.



Per risolvere definisce la EPDR:
Both difficulties can be solved by plotting what I term equivalent peak dissipation resistance (EPDR) vs frequency, which inverts the graph and removes any need of a reference. EPDR is simply the resistive load that would give rise to the same peak device dissipation as the speaker itself.
cioè determina la resistenza che determina la medesima dissipazione nell'ampli imposta dal diffusore. Di fatto è ricavabile dal grafico precedente ma non necessita più di un'impedenza di riferimento. Il risultato per le solite B&W802 diventa:

.
epdr 802.jpg
epdr 802.jpg (27.58 KiB) Visto 2793 volte
.

da cui si evince che intorno ai 60Hz e ai 700Hz le simpatiche B&W scaldano il vostro finale come fossero resistenze da un Ohm e mezzo :!: .



A me (capisco che non freghi a nessuno ma già che son qui...) questa trovata della EPDR non piace.

Trovo che arrivare ad una caratteristica fittizia espressa in Ohm possa essere fuorviante: le 802 non hanno impedenza di 1,5 Ohm, si comportano come tali sotto un preciso aspetto - la dissipazione dei finali - in un preciso contesto di amplificazione.

Temo che in moltissimi leggano il valore in Ohm senza altre considerazioni. Particolarmente oggi, con la classe D ben più diffusa (l'articolo è del 2007), non è possibile.

Se una cassa ha un modulo di 1,5 Ohm resistivo la EPDR vale 1,5 Ohm. Per un classe D è un carico proibitivo, per un classe AB audiofile dovrebbe essere abbordabile.

Se invece la EPDR da 1,5 Ohm è data da un modulo elevato ma dalla fase assassina il classe AB è alle corde. L'ampli in classe D lavora tranquillo, se vi fidate dell'alimentatore; va in tilt se quel valore è a bassa frequenza e l'alimentatore non regge il conseguente rientro di corrente.

Nei classe AB il comportamento rispetto ad un carico ostico può essere molto diverso a seconda della tipologia delle protezioni, non dipende solo dal fatto che siano più o meno ristrettive.



Stessa EPDR ma situazioni molto diverse. Con un significato tecnico diverso e con implicazioni differenti nel valutare l'adeguatezza di un ampli ad abbinarsi con quel diffusore. Che sarebbe il nostro scopo: mica leggiamo grafici per senso estetico o perché abbiamo finito la settimana enigmistica.



Luca

bepi67
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da bepi67 » venerdì 19 giugno 2026, 12:25

Ci sono diffusori, mi vengono in mente le infinity reference 4.5 che a 20-25 Hz scendono tranquillamente sotto 1 ohm.
Una vera jattura per un ampli e mi chiedo: cui prodest?
Se sono un service, mi viene comodo mettere in parallelo più altoparlanti possibili e quindi gestire le impedenze così basse, ma a casa, quale è il senso di un diffusore con una simile curva di impedenza ?

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