-NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

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Moderatore: F.Calabrese

tomgefrusti
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da tomgefrusti » giovedì 10 maggio 2012, 17:25

F.Calabrese ha scritto:
tomgefrusti ha scritto:te lo ripeto un altra volta (preoccupandomi per alcuni limiti di comprensorio)...cool edit allinea in modo approssimativo...(11,335us) per cui..essendo di fondamentale importanza l'allineamento...ti tirerà fuori dei grafici a casaccio! totalmnete sballati! ...
Tom.
Tom... per l'ultima volta... accendi il cervello...!!!

Cool Edit non deve allineare assolutamente nulla, semplicemente perchè i due Files da confrontare (prima della conversione) nascono già IDENTICI E PERFETTAMENTE SINCRONIZZATI dal momento in cui viene sintetizzata la forma d'onda...

Poi uno solo dei due canali viene "modificato", aggiungendoci del rumore, o della distorsione, o modificandone la risposta...

Ma in tutte queste fasi essi rimangono i due canali DESTRO E SINISTRO di uno stesso File digitale...!!!

Cosa accidenti deve riallineare Cool Edit...???

Per favore spiega...!

Saluti
F.C.

P.S.: In assenza di una SERIA spiegazione, ti diffido dall'offendere... che è l'ultimo miserabile trucchetto per tentare di passare per vittima... Sappi che non sarai bannato, ma diventerai come un albero con una fila di cani che si sono ben abbeverati...!!! 8-) ;) :lol:




...ma davvero dobbiamo scendere a questi (bassi) livelli ?

quando vai a modificare un canale introduci una serie (enormi sotto certi aspetti) di sfasamenti e alterazioni nella forma d'onda...molto piu di quanto tu possa immaginare e...senza peraltro poterlo controllare..dal momento che il programmino non ti mostra...e non ti consente...nessunissima "delay compensation".

Per queste cose non ci vuole quel programma...bensi un vero e proprio algoritmo studiato perfettamente per lo scopo...ovvero che offra una delay compensation (e tantissime altre cose) su tutta la banda audio...altrimenti ti basta equalizzare soltanto una frequenza per ritrovarti qualche altra alterazione che spunta come i funghi.

Cosa vorresti allineare tu...tu stai soltanto alterando un canale..ottenendo una waveform in modo totalmente incontrollato e dai risultati stile roulette russa.




Tom.

tomgefrusti
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da tomgefrusti » giovedì 10 maggio 2012, 17:30

Nyquist ha scritto:senza voler entrare nel merito della vostra tenzone.....
Fabrizio, nel momento in cui modifichi in digitale un canale di un file.....i due canali di fatto diventano due file diversi e che, con le dovute proporzioni, non hanno niente a che vedere l'un l'altro.....
questo è banale per chi dice di essere un'esperto di digitale e di informatica.....





..grazie!...quantomeno qualcuno si comincia a muovere...perchè Fabrizio si sta facendo in idea del tutto personale...senza alcun fondamento digitale/informatico.







saluti, Tom.

alabarda
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da alabarda » giovedì 10 maggio 2012, 18:30

Fabrizio giorni fa aveva pure ignorato un intervento di un mio amico ingegnere che avevo riportato qui sul forum, dove venivano spiegate le stesse cose sull'allineamento e sull'insufficenza di questi software (cool edit e simili) per poter simulare una ndt, oppure una funzione A-B di un ottimo strumento di misura, purtroppo lui continua la sua corsa come un treno impazzito e senza freni.
Prima o poi dovrà deragliare.






Pino.

the dark side
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da the dark side » giovedì 10 maggio 2012, 18:43

tomgefrusti ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:
tomgefrusti ha scritto:te lo ripeto un altra volta (preoccupandomi per alcuni limiti di comprensorio)...cool edit allinea in modo approssimativo...(11,335us) per cui..essendo di fondamentale importanza l'allineamento...ti tirerà fuori dei grafici a casaccio! totalmnete sballati! ...
Tom.
Tom... per l'ultima volta... accendi il cervello...!!!

Cool Edit non deve allineare assolutamente nulla, semplicemente perchè i due Files da confrontare (prima della conversione) nascono già IDENTICI E PERFETTAMENTE SINCRONIZZATI dal momento in cui viene sintetizzata la forma d'onda...

Poi uno solo dei due canali viene "modificato", aggiungendoci del rumore, o della distorsione, o modificandone la risposta...

Ma in tutte queste fasi essi rimangono i due canali DESTRO E SINISTRO di uno stesso File digitale...!!!

Cosa accidenti deve riallineare Cool Edit...???

Per favore spiega...!

Saluti
F.C.

P.S.: In assenza di una SERIA spiegazione, ti diffido dall'offendere... che è l'ultimo miserabile trucchetto per tentare di passare per vittima... Sappi che non sarai bannato, ma diventerai come un albero con una fila di cani che si sono ben abbeverati...!!! 8-) ;) :lol:




...ma davvero dobbiamo scendere a questi (bassi) livelli ?

quando vai a modificare un canale introduci una serie (enormi sotto certi aspetti) di sfasamenti e alterazioni nella forma d'onda...molto piu di quanto tu possa immaginare e...senza peraltro poterlo controllare..dal momento che il programmino non ti mostra...e non ti consente...nessunissima "delay compensation".

Per queste cose non ci vuole quel programma...bensi un vero e proprio algoritmo studiato perfettamente per lo scopo...ovvero che offra una delay compensation (e tantissime altre cose) su tutta la banda audio...altrimenti ti basta equalizzare soltanto una frequenza per ritrovarti qualche altra alterazione che spunta come i funghi.

Cosa vorresti allineare tu...tu stai soltanto alterando un canale..ottenendo una waveform in modo totalmente incontrollato e dai risultati stile roulette russa.




Tom.
sto seguendo dall'inizio questo thread e ti prego di spiegarmi meglio questo punto. Se un segnale uguale sui canali destro e sinistro subisce una qualunque modifica in uno solo dei canali, ad esempio un innalzamento di livello su una sola frequenza, viene alterata tutta la forma d'onda, anche nelle altre frequenze e pertanto i files destro e sinistro saranno completamente differenti e non solo in quella frequenza che ha subito modifiche ? ho capito bene?

F.Calabrese
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 10 maggio 2012, 20:09

Nyquist ha scritto:senza voler entrare nel merito della vostra tenzone.....
Fabrizio, nel momento in cui modifichi in digitale un canale di un file.....i due canali di fatto diventano due file diversi e che, con le dovute proporzioni, non hanno niente a che vedere l'un l'altro.....
questo è banale per chi dice di essere un'esperto di digitale e di informatica.....
Per favore... glielo spieghi tu, a Tom ed a tutti, che se con Cool Edit copi il contenuto del canale destro sul canale sinistro... il risultato sono due canali perfettissimamente identici...!

Ho fatto adesso la prova...

Quanto alla NTD, vi invito tutti (quelli che hanno Cool Edit Pro o Adobe Audition... ma anche altri software...) a fare una prova di una idiozia semplicemente unica... che vi convincerà (come ha convinto me...) che la NTD è una fregnaccia semplicemente stellare...

1)- Aprite un File 32 Bit / 96 KHz (va bene anche a 192 KHz di campionamento)...
2)- Sintetizzate uno o due secondi di silenzio...
3)- Sintetizzate un burst di sinusoidi a 12 KHz della durata di 6-8 cicli (a -6 dB)... sul canale destro.
4)- Sintetizzate altri 1-2 secondi di silenzio, in coda.
5)- Ora ricopiate il contenuto del canale destro sul sinistro ed invertitelo...
6)- Controllate che la somma dei due canali dia "meno infinito" e che lo spettro sia sotto -220 dB...
7)- Ora filtrate il solo canale sinistro togliendogli tutte le frequenze sopra 36 KHz, con un filtro del decimo ordine...
8)- Controllate che lo spettro dei due canali sia identico sotto 35 KHz... vale a dire che i due canali siano identici all'ascolto.
9)- Ripetete la somma dei due canali (il sinistro è già stato invertito...) e controllate il risultato...
10)- Fate lo spettro della differenza, cioè la NTD, e troverete un buco tra 30 e 40 KHz ed un bel po' di robaccia a frequenze superiori ed inferiori...

Ora ragionateci sopra...

Stando allo spettro della NTD i due Files dovrebbero differire anche a frequenze assai inferiori a 36 KHz...

Ma noi sappiamo bene che nulla è stato alterato a queste frequenze se non il ritardo introdotto dal filtraggio passa basso...

Dunque abbiamo una "misura" (la NTD) che ci fa vedere alterazioni a frequenze dove NON ci sono e che ci fa credere udibili delle alterazioni che non possono esserlo assolutamente, perlomeno in via diretta...

Ripeto la domanda: "Secondo voi può esistere una "misura" più cretina di questa...???"


Sono stremato...

...dal ridere Immagine

Saluti
F.C.

tomgefrusti
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da tomgefrusti » giovedì 10 maggio 2012, 22:06

the dark side ha scritto: sto seguendo dall'inizio questo thread e ti prego di spiegarmi meglio questo punto. Se un segnale uguale sui canali destro e sinistro subisce una qualunque modifica in uno solo dei canali, ad esempio un innalzamento di livello su una sola frequenza, viene alterata tutta la forma d'onda, anche nelle altre frequenze e pertanto i files destro e sinistro saranno completamente differenti e non solo in quella frequenza che ha subito modifiche ? ho capito bene?




..esattamente...una qualsiasi modifica introduce dei piccoli group delay e...trattandosi di analisi NTD...significa vedersi comparire dei piccoli segnali fantasma che creano confusione...specie se poi la modifica viene fatta in più punti della waveform.

Tutta questa "prevenzione" e attenzione per il solo fatto che: quando si dovranno esaminare segnali molto complessi (specie se in analogico) e che richiedono una precisione di allineamento accuratissima...l'utilizzo di questi programmi falserà i risultati....quindi saranno completamente inattendibili.






Tom.

tomgefrusti
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da tomgefrusti » giovedì 10 maggio 2012, 22:11

F.Calabrese ha scritto:
Nyquist ha scritto:senza voler entrare nel merito della vostra tenzone.....
Fabrizio, nel momento in cui modifichi in digitale un canale di un file.....i due canali di fatto diventano due file diversi e che, con le dovute proporzioni, non hanno niente a che vedere l'un l'altro.....
questo è banale per chi dice di essere un'esperto di digitale e di informatica.....
Per favore... glielo spieghi tu, a Tom ed a tutti, che se con Cool Edit copi il contenuto del canale destro sul canale sinistro... il risultato sono due canali perfettissimamente identici...!

Saluti
F.C.





..questo lo sa anche Beppe Grillo...non era questo il problema...il problema viene dal momento che tu modifichi un file...

nyquist questo ti ha fatto notare...e tu con una mossa delle tue hai voluto rigirare la frittata. CVD.





Tom.

tomgefrusti
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da tomgefrusti » giovedì 10 maggio 2012, 22:17

F.Calabrese ha scritto:
Nyquist ha scritto: senza voler entrare nel merito della vostra tenzone.....
Fabrizio, nel momento in cui modifichi in digitale un canale di un file.....i due canali di fatto diventano due file diversi e che, con le dovute proporzioni, non hanno niente a che vedere l'un l'altro.....
questo è banale per chi dice di essere un'esperto di digitale e di informatica.....
Per favore... glielo spieghi tu, a Tom ed a tutti, che se con Cool Edit copi il contenuto del canale destro sul canale sinistro... il risultato sono due canali perfettissimamente identici...!

Ho fatto adesso la prova...

Quanto alla NTD, vi invito tutti (quelli che hanno Cool Edit Pro o Adobe Audition... ma anche altri software...) a fare una prova di una idiozia semplicemente unica... che vi convincerà (come ha convinto me...) che la NTD è una fregnaccia semplicemente stellare...

1)- Aprite un File 32 Bit / 96 KHz (va bene anche a 192 KHz di campionamento)...
2)- Sintetizzate uno o due secondi di silenzio...
3)- Sintetizzate un burst di sinusoidi a 12 KHz della durata di 6-8 cicli (a -6 dB)... sul canale destro.
4)- Sintetizzate altri 1-2 secondi di silenzio, in coda.
5)- Ora ricopiate il contenuto del canale destro sul sinistro ed invertitelo...
6)- Controllate che la somma dei due canali dia "meno infinito" e che lo spettro sia sotto -220 dB...
7)- Ora filtrate il solo canale sinistro togliendogli tutte le frequenze sopra 36 KHz, con un filtro del decimo ordine...
8)- Controllate che lo spettro dei due canali sia identico sotto 35 KHz... vale a dire che i due canali siano identici all'ascolto.
9)- Ripetete la somma dei due canali (il sinistro è già stato invertito...) e controllate il risultato...
10)- Fate lo spettro della differenza, cioè la NTD, e troverete un buco tra 30 e 40 KHz ed un bel po' di robaccia a frequenze superiori ed inferiori...

Ora ragionateci sopra...

Stando allo spettro della NTD i due Files dovrebbero differire anche a frequenze assai inferiori a 36 KHz...

Ma noi sappiamo bene che nulla è stato alterato a queste frequenze se non il ritardo introdotto dal filtraggio passa basso...

Dunque abbiamo una "misura" (la NTD) che ci fa vedere alterazioni a frequenze dove NON ci sono e che ci fa credere udibili delle alterazioni che non possono esserlo assolutamente, perlomeno in via diretta...

Ripeto la domanda: "Secondo voi può esistere una "misura" più cretina di questa...???"


Sono stremato...

...dal ridere Immagine

Saluti
F.C.

:lol:


grazie fabbri...prima di andare a letto ci voleva l'ultima perla stellare.



Tom.

alabarda
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da alabarda » giovedì 10 maggio 2012, 23:06

F.Calabrese ha scritto:
Nyquist ha scritto:senza voler entrare nel merito della vostra tenzone.....
Fabrizio, nel momento in cui modifichi in digitale un canale di un file.....i due canali di fatto diventano due file diversi e che, con le dovute proporzioni, non hanno niente a che vedere l'un l'altro.....
questo è banale per chi dice di essere un'esperto di digitale e di informatica.....
Per favore... glielo spieghi tu, a Tom ed a tutti, che se con Cool Edit copi il contenuto del canale destro sul canale sinistro... il risultato sono due canali perfettissimamente identici...!

Ho fatto adesso la prova...

Quanto alla NTD, vi invito tutti (quelli che hanno Cool Edit Pro o Adobe Audition... ma anche altri software...) a fare una prova di una idiozia semplicemente unica... che vi convincerà (come ha convinto me...) che la NTD è una fregnaccia semplicemente stellare...

1)- Aprite un File 32 Bit / 96 KHz (va bene anche a 192 KHz di campionamento)...
2)- Sintetizzate uno o due secondi di silenzio...
3)- Sintetizzate un burst di sinusoidi a 12 KHz della durata di 6-8 cicli (a -6 dB)... sul canale destro.
4)- Sintetizzate altri 1-2 secondi di silenzio, in coda.
5)- Ora ricopiate il contenuto del canale destro sul sinistro ed invertitelo...
6)- Controllate che la somma dei due canali dia "meno infinito" e che lo spettro sia sotto -220 dB...
7)- Ora filtrate il solo canale sinistro togliendogli tutte le frequenze sopra 36 KHz, con un filtro del decimo ordine...
8)- Controllate che lo spettro dei due canali sia identico sotto 35 KHz... vale a dire che i due canali siano identici all'ascolto.
9)- Ripetete la somma dei due canali (il sinistro è già stato invertito...) e controllate il risultato...
10)- Fate lo spettro della differenza, cioè la NTD, e troverete un buco tra 30 e 40 KHz ed un bel po' di robaccia a frequenze superiori ed inferiori...

Ora ragionateci sopra...

Stando allo spettro della NTD i due Files dovrebbero differire anche a frequenze assai inferiori a 36 KHz...

Ma noi sappiamo bene che nulla è stato alterato a queste frequenze se non il ritardo introdotto dal filtraggio passa basso...

Dunque abbiamo una "misura" (la NTD) che ci fa vedere alterazioni a frequenze dove NON ci sono e che ci fa credere udibili delle alterazioni che non possono esserlo assolutamente, perlomeno in via diretta...

Ripeto la domanda: "Secondo voi può esistere una "misura" più cretina di questa...???"


Sono stremato...

...dal ridere Immagine

Saluti
F.C.




Saresti cosi gentile da spiegarmi come si filtra a 36khz una sinusoide che è campionata a 12khz ? cosa ci sarebbe da filtrare ?
se ci vedo bene ho letto questo nel tuo scritto.






Pino.

F.Calabrese
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 11 maggio 2012, 0:00

alabarda ha scritto:Saresti cosi gentile da spiegarmi come si filtra a 36khz una sinusoide che è campionata a 12khz ? cosa ci sarebbe da filtrare ?
se ci vedo bene ho letto questo nel tuo scritto.
Pino.
Ah... quanto è bello dar fiato... a difendere il coglione di turno... quando non si conoscono nemmeno le nozioni basilari !!!

Io ho parlato di 6-8 cicli... vale a dire di un segnale a spettro ampio, che contiene componenti ben superiori a 12 KHz...!!!

Queste componenti, ancorché inaudibili, possono essere tranquillamente filtrate e misurate... ci mancherebbe...!!!

Gentilmente: ricordate che il concetto di "segnale sinusoidale continuo" presuppone una durata infinita...!

Saluti
F.C.

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