Livelli e distanze

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Alfredo Di Pietro
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Livelli e distanze

#1 Messaggio da Alfredo Di Pietro » mercoledì 28 novembre 2012, 17:32

F.Calabrese ha scritto:.....occorrono almeno 14 dB di fattore di cresta e 6 dB per la distanza.....
Calabrese... quella è la formula da applicare in campo anecoico o libero al raddoppiare della distanza (da 1 a 2 metri) in cui si ha un'attenuazione di 6 dB esatti.

In campo riverberato è molto minore, mediamente 4,70 dB e sulle basse frequenze ancora meno a causa dei modi di risonanza.

E non mi risulta che, solitamente, si ascolti la musica in campo anecoico...
F.Calabrese ha scritto:Smettiamola di prenderci in giro...!!!
Ecco bravo... cominci lei!
Ultima modifica di Alfredo Di Pietro il mercoledì 28 novembre 2012, 17:56, modificato 1 volta in totale.

F.Calabrese
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Re: Claudio Checchi è invitato...

#2 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 28 novembre 2012, 18:47

Alfredo Di Pietro ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:.....occorrono almeno 14 dB di fattore di cresta e 6 dB per la distanza.....
Calabrese... quella è la formula da applicare in campo anecoico o libero al raddoppiare della distanza (da 1 a 2 metri) in cui si ha un'attenuazione di 6 dB esatti.

In campo riverberato è molto minore, mediamente 4,70 dB e sulle basse frequenze ancora meno a causa dei modi di risonanza.
Ne abbiamo parlato tante volte, ma per le "teste dure" è sempre bene ripetere.

I segnali che producono le maggiori ampiezze, nelle registrazioni, sono in massima parte transienti...

Ma un transiente, proprio perché dura poco, non fa in tempo ad eccitare tutte le risonanze ed un campo riverberato stabile.

Per questo Joan Allen della Dolby e tanti altri, me incluso, consigliano di calcolare i livelli partendo dal presupposto che il contributo del campo riverberato sia zero.

In realtà, in ambiente può accadere anche che l'effetto delle prime riflessioni sia quello di diminuire addirittura l'emissione, rispetto al campo libero: questo avviene nel caso in cui esse cancellino una banda di frequenze ampia e centrata là dove è necessaria più energia, vale a dire al confine superiore della gamma bassa... vedi l'esempio qui sotto:

Immagine

Cordiali Saluti e grazie per il divertimento, a nome di tutti.
F.C.

Alfredo Di Pietro
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Re: Claudio Checchi è invitato...

#3 Messaggio da Alfredo Di Pietro » mercoledì 28 novembre 2012, 19:17

F.Calabrese ha scritto:
Alfredo Di Pietro ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:.....occorrono almeno 14 dB di fattore di cresta e 6 dB per la distanza.....
Calabrese... quella è la formula da applicare in campo anecoico o libero al raddoppiare della distanza (da 1 a 2 metri) in cui si ha un'attenuazione di 6 dB esatti.

In campo riverberato è molto minore, mediamente 4,70 dB e sulle basse frequenze ancora meno a causa dei modi di risonanza.
Ne abbiamo parlato tante volte, ma per le "teste dure" è sempre bene ripetere.

I segnali che producono le maggiori ampiezze, nelle registrazioni, sono in massima parte transienti...

Ma un transiente, proprio perché dura poco, non fa in tempo ad eccitare tutte le risonanze ed un campo riverberato stabile.

Per questo Joan Allen della Dolby e tanti altri, me incluso, consigliano di calcolare i livelli partendo dal presupposto che il contributo del campo riverberato sia zero.

In realtà, in ambiente può accadere anche che l'effetto delle prime riflessioni sia quello di diminuire addirittura l'emissione, rispetto al campo libero: questo avviene nel caso in cui esse cancellino una banda di frequenze ampia e centrata là dove è necessaria più energia, vale a dire al confine superiore della gamma bassa... vedi l'esempio qui sotto:

Immagine

Cordiali Saluti e grazie per il divertimento, a nome di tutti.
F.C.
Il segnale, lungo o corto che sia, viaggia comunque e raggiunge tutte le superfici della stanza tornando indietro nel punto d'ascolto.
Ha mai provato ad ascoltare un colpo di pistola o segnale impulsivo di forte intensità (sicuramente lo ha fatto nel corso della sua professione) in una stanza e in campo libero?

Secondo lei l'energia di ritorno in campo riverberato equivale a quella di "non ritorno" in Free Field?

Riguardo le cancellazioni e i rinforzi, in ambiente si crea il tipico "Comb Filtering" in italiano filtraggio a pettine, che è un susseguirsi di picchi e valli.
La maggior parte di energia immagazzinata e "risonata" si verifica, data la caratteristica distanza tra le superfici parallele dei comuni ambienti domestici, in gamma bassa e mediobassa, in quei range si avrà una risultante complessiva tale da elevare la pressione.
Sulla alta invece, anche a causa delle caratteristiche di emissione fuori asse, si avrà un declinare più o meno dolce.
(Moeller docet...).

Sono cose elementari, è facile rendersene conto osservando la FR in "Free Field" confrontata con quella in ambiente a terzi d'ottava.

Ad Adiuvandum le posto due esempi dalle ultime misure che ho fatto, in anecoico e ambiente (un locale di 6x4x3 metri) a terzi d'ottava:

Immagine

Immagine

Non credo servano ulteriori commenti.

F.Calabrese
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Re: Livelli e distanze

#4 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 28 novembre 2012, 19:54

Vedo che non ci capiamo...

Io sto parlando di Livelli di Picco... e non del livello integrato in una finestra temporale...

Prendiamo ad esempio un transiente rippato dal CD Sheffield "The Drum Record"...

Immagine

Il picco iniziale dura pochi millisecondi, tempo entro il quale l'onda emessa dal diffusore ha il tempo di raggiungere solo le "tre pareti" più vicine, dalle quali è riflessa (e per questo passa altro tempo...).

Ammettendo che le pareti siano riflettenti al 100%, l'energia da loro riflessa arriverebbe comunque DOPO la fine della parte iniziale del transiente, per cui andrebbe ad addizionarsi al decadimento...

Un fonometro che legga i Picchi non farà altro che rilevare due diversi picchi, uno prima ed uno dopo, di ampiezza sostanzialmente simile, dato che il contributo delle tre pareti può non essere affatto in fase (anche tra le stesse pareti...).

E' ovvio che per note tenute o per transienti più lenti le pareti e la stanza avranno tutto il tempo di intervenire e di contribuire.

(Quante volte ho scritto che le cannonate e le fucilate dei film sono sempre dilatate temporalmente, proprio per "date tempo" alle riflessioni di aggiungere la loro energia...???)

Smettiamola con i malintesi atti solo a diffamare: uno di noi due lavora in Elettroacustica da 40 anni, l'altro fa l'infermiere.

Giova ricordarlo, ogni tanto.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Alfredo Di Pietro
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Re: Livelli e distanze

#5 Messaggio da Alfredo Di Pietro » mercoledì 28 novembre 2012, 20:40

F.Calabrese ha scritto:Vedo che non ci capiamo...

Io sto parlando di Livelli di Picco... e non del livello integrato in una finestra temporale...

Prendiamo ad esempio un transiente rippato dal CD Sheffield "The Drum Record"...

Immagine

Il picco iniziale dura pochi millisecondi, tempo entro il quale l'onda emessa dal diffusore ha il tempo di raggiungere solo le "tre pareti" più vicine, dalle quali è riflessa (e per questo passa altro tempo...).

Ammettendo che le pareti siano riflettenti al 100%, l'energia da loro riflessa arriverebbe comunque DOPO la fine della parte iniziale del transiente, per cui andrebbe ad addizionarsi al decadimento...

Un fonometro che legga i Picchi non farà altro che rilevare due diversi picchi, uno prima ed uno dopo, di ampiezza sostanzialmente simile, dato che il contributo delle tre pareti può non essere affatto in fase (anche tra le stesse pareti...).

E' ovvio che per note tenute o per transienti più lenti le pareti e la stanza avranno tutto il tempo di intervenire e di contribuire.

(Quante volte ho scritto che le cannonate e le fucilate dei film sono sempre dilatate temporalmente, proprio per "date tempo" alle riflessioni di aggiungere la loro energia...???)

Smettiamola con i malintesi atti solo a diffamare: uno di noi due lavora in Elettroacustica da 40 anni, l'altro fa l'infermiere.

Giova ricordarlo, ogni tanto.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Ma in ambiente si ascoltano solo i picchi o l'integrazione di questi con il livello emissivo medio?

Quanto dura un improvviso "fff" orchestrale... lei può quantificare la durata di questo come degli altri dislivelli dinamici che comunque raggiungono tutte le superfici della stanza ritornando all'orecchio nel punto d'ascolto e rinforzando il suono?

La musica è fatta non di situazioni estreme come quella che lei artatamente cita, ma da una serie di sbalzi dinamici di durata variabile, molto variabile.

E' in grado di stabilire scientificamente che l'attenuazione nei casi che cita è uguale a quella del campo libero (6 dB al raddoppiare della distanza), come scritto in tutti i trattati di acustica?

E' in grado di dissimulare, al punto da non renderla manifesta, la sua irritazione andando a scomodare gli infermieri ignoranti?

Sulle mie misure non mi dice nulla?

Michele
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Re: Claudio Checchi è invitato...

#6 Messaggio da Michele » mercoledì 28 novembre 2012, 21:14

Alfredo Di Pietro ha scritto:
Il segnale, lungo o corto che sia, viaggia comunque e raggiunge tutte le superfici della stanza tornando indietro nel punto d'ascolto.
Ha mai provato ad ascoltare un colpo di pistola o segnale impulsivo di forte intensità (sicuramente lo ha fatto nel corso della sua professione) in una stanza e in campo libero?

Secondo lei l'energia di ritorno in campo riverberato equivale a quella di "non ritorno" in Free Field?

Così, per curiosità, ha mai ascoltato una pistolettata o fucilata vera al chiuso o all'aperto? Da quanto scritto mi sa di no, pure Krubick ha avuto problemi a risolvere il problema dei colpi di piccolo calibro in full metal jacket.

Saluti
Michele

F.Calabrese
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Re: Livelli e distanze

#7 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 29 novembre 2012, 0:21

Alfredo Di Pietro ha scritto: La musica è fatta non di situazioni estreme come quella che lei artatamente cita, ma da una serie di sbalzi dinamici di durata variabile, molto variabile.

E' in grado di stabilire scientificamente che l'attenuazione nei casi che cita è uguale a quella del campo libero (6 dB al raddoppiare della distanza), come scritto in tutti i trattati di acustica?

E' in grado di dissimulare, al punto da non renderla manifesta, la sua irritazione andando a scomodare gli infermieri ignoranti?

Sulle mie misure non mi dice nulla?
Caro Alfredo di Pietro

Una cosa è parlare di dimensionamento degli impianti, e quindi di Livelli di Picco in tale prospettiva...

Altra cosa è parlare di livelli d'ascolto in situazioni in cui alla miseria degli impianti si voglia sopperire provvidenzialmente ricorrendo a riflessioni e riverbero, che sono comunque percepiti diversamente dall'udito... (ricorda l'Effetto Haas...???)

Diciamo che siamo dinanzi a due diverse tesi:

1)- Da una parte ci sono i consulenti professionisti, come Joan Allen della Dolby ed il sottoscritto, che ritengono cautelativo ipotizzare che le riflessioni più vicine non siano necessariamente in fase (come è nella realtà...) e che quelle più distanti siano attenuate dall'Effetto Haas...

2)- Dall'altra parte ci sta un progettista di diffusori asfittici, mezzo sordo, ed un geniale infermiere-fotografo, che ha scoperto dopo un decennio che la ferrite dietro i woofer non ci sta per bellezza ma è il magnete, solo perché quelli che hanno letto la sua "recensione" sono stramazzati per terra dal ridere...

Voi siete liberissimi di calcolare come energia utile anche il muggito emesso per quasi un secondo da woofers appesantiti (un pratica assolutamente demenziale, e facilmente dimostrabile come tale, da chi avesse un minimo di cultura in materia...).

Diciamo che, nell'ambito dei malcapitati che vi seguono... avete perfettamente ragione...

Qui però fate solo ridere !!! Immagine

Grazie comunque
F.C.

P.S.: Ma è proprio sicuro che io debba dire qualcosa sulle sue misure...???

Alfredo Di Pietro
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Re: Livelli e distanze

#8 Messaggio da Alfredo Di Pietro » giovedì 29 novembre 2012, 0:42

Calabrese, sono tutte minchiate...

Lei hai confuso (o ha fatto finta perché "ad adiuvandum" del suo discorso, il che è peggio) il decadimento che si verifica in campo libero con quello che vige nel campo riverberato.

Le chiacchiere e gli stornamenti dal discorso, operazione in cui le riconosco di essere bravissimo, stanno a zero!

Rossano
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Re: Livelli e distanze

#9 Messaggio da Rossano » giovedì 29 novembre 2012, 0:47

Domanda :
Ma non è che così spiegando, gli fai lezione di elettroacustica .....gratis ?
Mettendo in conto poi,la benevolenza che ti vogliono !
Saluti
Rossano

F.Calabrese
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Re: Livelli e distanze

#10 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 29 novembre 2012, 0:55

Alfredo Di Pietro ha scritto:Calabrese, sono tutte minchiate...

Lei hai confuso (o ha fatto finta perché "ad adiuvandum" del suo discorso, il che è peggio) il decadimento che si verifica in campo libero con quello che vige nel campo riverberato.

Le chiacchiere e gli stornamenti dal discorso, operazione in cui le riconosco di essere bravissimo, stanno a zero!
Ci ripensi... e si ricordi la differenza tra un Valore di Picco e una media energetica...

Ne riparliamo domani mattina.

Saluti
F.C.

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