Sorgenti digitali e jitter: la soluzione?

[Max]

Ma tu credi davvero di stare a parlare con il primo frillo che passa per strada? Sono tren'anni che svolgo sperimentazioni cliniche, giovane max, per cui hai appeso male il tuo cappello.

Questo tuo intervento mi ha fatto venire in mente una cosa e sono andato a ricontrollare. Quindi tu sei quel medico che aveva ascoltato gli effetti del "Chroomalizer" di Scardamaglia e ne era rimasto sorpreso? Non è che ci potresti aggiornare (sempre se ne hai voglia / lo ritieni opportuno) sulle idee che ti sei fatto in proposito?

[audiodan]

Francamente non ritengo la discussione per niente stucchevole ma anzi, assai interessante e stimolante.
Le risposte alle domande di max sono complesse.
Cominciamo dal test abx. La prima cosa che si deve cercare di ottenere è la minimizzazione dell'errore della rilevazione. Per esempio: che difficoltà esiste nella comparazione tra due differenti amplificatori? E' pressochè impossibile effettuare un test che preveda, in pochi secondi, il cambio di due amplificatori che utilizzino la stessa coppia di diffusori, salvo che non ci siano due speedy gonzales dietro e casse che, come Houdini o come un baro da battello sul Mississipi riescano a cambiare all'istante i cavi, cavi da collegare con ampli accesi (cosa un po' pericolosa) che serve ad eliminare le variazioni termiche dell'accendi/spegni. Allora proveremo ad usare due coppie di casse.....che saranno in posizioni diverse e pertanto, nello stesso ambiente, con prestazioni differenti ( nel mio salone ho impiegato circa sei mesi a trovare una posizione accettabile, perchè un cm in più o in meno dava variazioni acusticamente sensibili). E poi le sorgenti.....uguali? E quanto sono uguali? e il pre ( scusa quedel, io continuo ad usarlo)? Insomma una prova abx si può condurre con un minimo di possibilità solo su file differenti ( nenache CD) suonati sulla stessa catena, con un numero di tester sufficientemente alto e con prove ripetute nel tempo. Una cosa complicatissima, insomma, per tacere della costosià in termini di fatica e di tempo.
Tutto questo può essere sostituito assai più semplicemente con l'abitudine all'ascolto prolungato, per una settimana o più, del "fattore differenziale" seguito dalla ricostituzione della situazione quo ante. Normalmente la differenza per sottrazione è più chiaramente percepibile di quella per addizione. Voglio dire che un miglioramento in una catena si percepisce meglio con un downstep. Se ci pensate è molto più facile scartare in un minuto una soluzione francamente peggiorativa che percepire chiaramente un miglioramento. Quando succede fate attenzione: i miglioramenti "rapidi" sono di solito una fregatura, destinata a sgonfiarsi nel giro di qualche giorno, appunto con gli ascolti prolungati. Pensate che basta la differenza di 1 db di livello tra due ascolti per percepire come migliore il test condotto al livello più elevato.
Scardamaglia
non posso negare che l'esperienza palermitana mi abbia scosso ed intrigato non poco. Da Palermo sono anche tornato con qualche Chroomalizer che a casa e nel mio setup hanno prodotto esattamente gli stessi benefici e sorprendenti effetti. Ho perciò condotto una decina di test ( il chroomalizer ha il vantaggio di essere un ottimo sistema per un test in cieco )e da questi, non dirimenti, ho però sviluppato una teoria che mi sembra razionalmente verosimile.
Io credo che esistano in natura almeno due modelli umani percettivi che potremo chiamare "timbrico" il primo e "dinamico" il secondo.
Il modello timbrico ha una notevole capacità di discernimento delle microinformazioni e dei segnali acustici a bassa intensità, mentre il modello dinamico ha una maggiore predilezione per l'aspetto più strettamente fisico del segnale musicale. Ovviamente ciascuno di noi possiede un misto di entrambi ma con livelli estremamente differenti, per cui si potrebbero identificare circa tre gruppi a seconda della maggiore tendenza ad un estremo piuttosto che all'altro, con un terzo gruppo che si pone circa a metà strada tra i due. Ovviamente i componenti di ciascun gruppo si riconoscono tra loro e tendono alla formazione di enclave di percettori similari ed è da qui che nascono le guerre di religione: cavo si contro cavo no, alta efficienza vs. rd e potremmo continuare fino a domani.
L'empirismo di Leonida, nutrito da una conoscenza dell'hifi rara e da una vera passione per questa ricerca, ha dato dei risultati che per me sono indubbi, mentre nutro non poche perplessità sul modello teorico che lui cerca di costruire perchè, a naso, non sono molto convinto delle basi su cui poggia tutta la costruzione teorica. Se però tra chi legge queste righe c'è qualcuno che percepisce le differenze che un cavo introduce all'ascolto gli consiglio di provare i chroomalizer perchè è un'esperienza interessante, anzi inquietante, che aspetta solo una conferma fisica su basi più solide.
Io, nel frattempo, vorrei davvero mettere su uno studio su basi scientifiche per la conferma ( o la sconferma) della mia teoria ma mi sono arenato sul disegno dello studio, che è tutt'altro che semplice. Ecco da dove deriva la mia irritazione somma quando sento parlare di test in cieco! Peraltro non vorrei che si dimenticassero alcuni principi basilari che sono:
- dobbiamo ascoltare musica
- dobbiamo ascoltarla da soli
- dobbiamo mirare a godere di questa attività e non mirare ad imitare il mitico Tafazzi.

[queledsasol]

scusa quedel, io continuo ad usarlo

Se è per quello anche io continuo ad usarlo...............ma.............c'è pre e c'è "altro" pre;e visto che il tutto (l'altro pre)è
frutto di un lungo e complicato (leggesi.....un sacco di prove e di prototipi alle spalle)percorso.........purtroppo parlo con una
significativa decennale esperienza......su queste elettroniche.

Ciao,

[F.Calabrese]

Qualche considerazione, solo come spunto...

Sono ormai quattro anni interi che ascolto con un set-up liquido che mi è stato messo a punto da un vero Amico, utilizzando un'interfaccia Edirol UA-5 (che non è proprio il massimo del "moderno"...), che converte da 16 a 24 Bit e da 44,1 a 96 KHz, per poi inviare il segnale digitale in formato AES/Ebu all'ingresso del Behringer DCX 2496...

Ebbene... la costanza con cui questa combinazione suona anche a livelli infinitesimali (il rumore di fondo nel mio salone scende facilmente intorno ai 20-22 dB"A" e si può ascoltare bene a 40 dB"A" medi) è assoluta... Ed ovviamente la impiego per far "tirar vento" ad oltre 130 dB di picco lineare...

Però ogni volta che devo effettuare qualche misura, e passo a 16 Bit/48 KHz, avverto una sottile ma precisa differenza, se mi dimentico di ritornare alla piena risoluzione, nell'ascolto successivo alle misure...

Non solo: tutte le volte che ho misurato impiegando le uscite analogiche dell'UA-5 ho sempre avuto problemi di rumore e di scarsa qualità ai bassi livelli...

In due parole: a mio parere il vero vantaggio di questo tipo di impianti lo si conquista solo e soltanto se si impiega la trasmissione digitale per falciare definitivamente le possibilità di creare anelli di massa... ed ancor più se si impiega il filtraggio per bande come ulteriore espediente per ampliare il range dinamico...

Dimenticavo: l'amico in questione sta per venire a cena proprio stasera...

Saluti
F.C.

[alberto inzani]

bah,
sabato passato due che .... NON dicono di capirne .... ma che penso ne capiscano,
sostenevano che per implementare un DAC si deve affrontare una serie di problemi abbastanza lunga ed articolata,
problemi che,
quando si pensano risolti,
ecco che se ne ripresentano di nuovi anche quando il progetto è od appare finito e funzionante,
ed alla fine ventilavano che difficile è sapere se una scheda interna tipo EMU od ATX,
magari ben alimentata, e separatamente e con operazionali di serie,
nel caso specifico la ATX,
sostituiti con operazionali a discreti come già accennato in questo 3AD,
possa suonare meglio o peggio di un DAC separato,
magari costosissimo,
conosciuti i problemi di Jitter che un PC emette e trasmette al DAC separato,
DAC del quale sempre ben poco si sà.
Del resto,
sempre i due dicevano,
chi ha pensato la ATX ed/o EMU, ha ben poco da imparare e ne sà senz'altro più dei vari peracottari esoterici che, alla fine,
quando gli dice bene,
aggiungono/o sostituiscono lo stadio di uscita ....
da cui,
per colpo di gluteo od altro,
cambia come suonano

[madman]

e quindi?

[Max]

sostenevano che per implementare un DAC si deve affrontare una serie di problemi abbastanza lunga ed articolata,
problemi che,
quando si pensano risolti,
ecco che se ne ripresentano di nuovi anche quando il progetto è od appare finito e funzionante

Nemmeno i prodotti commerciali sono esenti da problemi. Anzi, il fatto di essere sensibili a quello che tu ci attacchi in ingresso (quando dovrebbero esserlo solo al contenuto di informazione di ciò che entra) mostra che i problemi ci sono e sono tanti.

ed alla fine ventilavano che difficile è sapere se una scheda interna tipo EMU od ATX,
magari ben alimentata, e separatamente e con operazionali di serie,
nel caso specifico la ATX,
sostituiti con operazionali a discreti come già accennato in questo 3AD,
possa suonare meglio o peggio di un DAC separato,
magari costosissimo,

Difficile sapere ex-ante, sulla base di valutazioni tecniche, o ex-post, sulla base dell'esperienza d'ascolto?

conosciuti i problemi di Jitter che un PC emette e trasmette al DAC separato,

Jitter che si può "azzerare" interponendo uno stadio opportuno, come abbiamo mostrato.

DAC del quale sempre ben poco si sà.

Questo è un problema di tutti i prodotti commerciali, a maggior ragione se hi-end.

D'altra parte abbiamo mostrato anche la possibilità di un approccio diverso e "consapevole" di quello che accade nei diversi stadi di un sistema di conversione, in modo da scegliere per ciascuno di essi la soluzione più adeguata alle proprie esigenze.

Del resto,
sempre i due dicevano,
chi ha pensato la ATX ed/o EMU, ha ben poco da imparare e ne sà senz'altro più dei vari peracottari esoterici che, alla fine,

Sono sempre prodotti commerciali che rispondono a determinate logiche commerciali. Che siano ottimi prodotti sono d'accordo, che forniscano la soluzione "ottimale" non è detto.

aggiungono/o sostituiscono lo stadio di uscita ....

Di questo abbiamo parlato: l'importanza dello stadio di uscita dipende anche dal tipo di DAC impiegato. PeterDeNiro ha spiegato come i DAC R2R siano molto più sensibili allo stadio d'uscita dei DAC delta sigma, che per converso sono molto più sensibili al jitter in ingresso e questo spiega perché con un setup adeguatamente ottimizzato si possano ottenere risultati eccellenti a costi relativamente contenuti

[alberto inzani]

e quindi?

e .... quindi ....
quindi cosa
, dovrei prendere una ATX,
sostituirne gli operazionali con degli operazionali a discreti,
alimentarla separatmente, magari a batterie
e confrontare ....
, poi,
magari,
provare ad interporre tra mio DAC ed usxita dal PC quel quarzo per eliminare o minimizzare il jitter ....
,
quindi,
acquistare il quarzo,
inscatolarlo,
alimentarlo .... e poi,
magari,
sbagliare un collegamento.
Penso che terrò il mio DAC, al max tenterò di venderlo e comprare l'ONE, così mi tengo in saccoccia qualcosa .... tanto,
chi vuoi che ne capisca qualcosa di tutte stè storie,
tanto,
alla fine,
ho elettroniche eccellenti
due ottimi diffusori RD bi amplificati in passivo con un finale per i due sub ed uno per le altre tre vie,
e,
finora,
sentito pochissimo che cammina meglio .... solo da Quello Dei Sassi a Serramazzoni,
il resto ascoltato è buono sì e nò per accendere un focherello ed abbrustolire due salsicce

[alberto inzani]

sostenevano che per implementare un DAC si deve affrontare una serie di problemi abbastanza lunga ed articolata,
problemi che,
quando si pensano risolti,
ecco che se ne ripresentano di nuovi anche quando il progetto è od appare finito e funzionante

Nemmeno i prodotti commerciali sono esenti da problemi. Anzi, il fatto di essere sensibili a quello che tu ci attacchi in ingresso (quando dovrebbero esserlo solo al contenuto di informazione di ciò che entra) mostra che i problemi ci sono e sono tanti.

vero,
è un bel casino, dal quale sembra buona regola starsene distanti

ed alla fine ventilavano che difficile è sapere se una scheda interna tipo EMU od ATX,
magari ben alimentata, e separatamente e con operazionali di serie,
nel caso specifico la ATX,
sostituiti con operazionali a discreti come già accennato in questo 3AD,
possa suonare meglio o peggio di un DAC separato,
magari costosissimo,

Difficile sapere ex-ante, sulla base di valutazioni tecniche, o ex-post, sulla base dell'esperienza d'ascolto?

ex-ante,
anche perchè metterci le mani non è come cambiare un cavo:
differenze ne esistono,
ma bisognerebbe capire se per evidenziarle ci si deve procurare un'emicrania .... ammesso ne valga la pena ....
, quantificarle e derivarne ancora se ne possa valere la pena sia per sbattimento che economicamente

conosciuti i problemi di Jitter che un PC emette e trasmette al DAC separato,

Jitter che si può "azzerare" interponendo uno stadio opportuno, come abbiamo mostrato.

DAC del quale sempre ben poco si sà.

Questo è un problema di tutti i prodotti commerciali, a maggior ragione se hi-end.

D'altra parte abbiamo mostrato anche la possibilità di un approccio diverso e "consapevole" di quello che accade nei diversi stadi di un sistema di conversione, in modo da scegliere per ciascuno di essi la soluzione più adeguata alle proprie esigenze.

okappa,
ma non è facile come,
ripeto,
cambiare un finale od un cavo

Del resto,
sempre i due dicevano,
chi ha pensato la ATX ed/o EMU, ha ben poco da imparare e ne sà senz'altro più dei vari peracottari esoterici che, alla fine,

Sono sempre prodotti commerciali che rispondono a determinate logiche commerciali. Che siano ottimi prodotti sono d'accordo, che forniscano la soluzione "ottimale" non è detto.

aggiungono/o sostituiscono lo stadio di uscita ....

Di questo abbiamo parlato: l'importanza dello stadio di uscita dipende anche dal tipo di DAC impiegato. PeterDeNiro ha spiegato come i DAC R2R siano molto più sensibili allo stadio d'uscita dei DAC delta sigma, che per converso sono molto più sensibili al jitter in ingresso e questo spiega perché con un setup adeguatamente ottimizzato si possano ottenere risultati eccellenti a costi relativamente contenuti

ancora vero,
Madman ha proposto il CMP2,
sentiamo se altri pongano a disposizione le proprie esperienze [/quote][/quote]

[F.Calabrese]

Mah... a me vengono in mente due piccoli dubbi...

Il primo è che il problema del Jitter sembra assai semplice da risolvere, per cui l'unica cosa seria da fare è quella di informarsi su quali apparati commerciali ne siano eventualmente già immuni, se ve ne sono. E se non dovessero esisterne è verosimile che prima o poi qualcuno li proponga, visto appunto il basso costo della soluzione tecnica...

Il secondo dubbio è quello che mi assale ogni qualvolta mi accingo a studiare una nuova sezione analogica di uscita e filtraggio: per quale motivo basarla su QUEL particolare DAC...???
Già... perché un DAC che è l'ultimo grido oggi, magari tra sei mesi non ne vuol sentir parlare più nessuno...

Ricordo che arrivai ad un passo dal realizzarmi uno stadio di uscita a valvole per il B&B 1704, che era e resta tra i miei preferiti, ma poi ho letto le specifiche (vere...???) dei modelli successivi e mi sono ritrovato ad attendere...

...utilizzando meravigliosamente i sei DAC del DCX-2496, coadiuvati dal filtraggio in banda...

Saluti
F.C.