La balla della "immagine stereo"

[F.Calabrese]

Se ne è parlato tante volte, ma i pregiudizi in materia sono resistentissimi, come acciaio...

Se non avete letto questo thread dateci un'occhiata... viewtopic.php?f=5&t=3709&start=0

Vi si spiega che l'udito individua la provenienza dei suoni mediante tre diversi meccanismi, a seconda della frequenza:
a)- Sotto 700 Hz è determinante la differenza di fase tra gli arrivi alle due orecchie;
b)- Tra 700 e 5000 Hz è determinante la differenza di livello tra gli arrivi alle due orecchie;
c)- Sopra 5000 Hz entrano in gioco anche le riflessioni prodotte dal padiglione auricolare, che disambiguano la verticalità.

In ogni caso la "decisione" circa la provenienza viene basata sul dato meno equivoco, nel senso che se l'informazione sotto 700 Hz è ambigua... l'udito utilizza le altre...!

Ora facciamo insieme un piccolo esperimento: compariamo un famosissimo tweeter come questo:



... paragonando la sua risposta con quella di una semplice trombetta doppio-conica di 9 cm. di diametro.





Ecco qui: la curva in alto è la risposta della tromba con driver da 1"/25mm (B&C), mentre quella in basso è la risposta del celebratissimo tweeter Esotar T330d, appoggiato su un materasso assorbente e quindi privo di baffle... (ma c'è la flangia).

Osservate con attenzione il buco nella risposta dell'Esotar da 4000 a 5600 Hz... Cosa lo provoca ?

Semplicemente: si tratta della diffrazione dal bordo della flangia...

Il bello è che la piccola tromba è totalmente immune al problema, in quanto è stata misurata esattamente nella stessa posizione...

Ragioniamo insieme: è chiaro che gli effetti della diffrazione cambiano se ci si sposta fuori asse...

Dunque il tweeter Esotar dovrebbe dare una eguale risposta alle due orecchie solo ed esclusivamente qualora i due tweeters fossero montati in perfetta simmetria... Ma lo capite bene che la risposta ad uno dei due orecchi non potrebbe MAI essere eguale a quella percepita dall'altro orecchio (che sta in un punto di spazio distante quanto basta)... Quindi il tweeter "tipo-Esotar" (il ragionamento vale per tutti i tweeter con flangia...) non può che inviare una informazione ambigua, anche qualora quella incisa nel CD o nel File fosse perfetta...!

E, di converso, la piccola tromba dovrebbe fornire due risposte identiche, in quanto immune dagli effetti della diffrazione...

Bene... come mai tanti appassionati credono che l'immagine stereo data dalle trombe sia peggiore...???

La risposta al prossimo post

Segue
F.C.

[F.Calabrese]

Ho citato poco tempo fa il caso dell'immagine stereo con un "buco al centro" prodotta da due diffusori omnidirezionali con una registrazione perfettamente monofonica... (erano in controfase...? Non credo, perché si sarebbe notata la mancanza di bassi...).

Ricordo anche e molto bene i tre casi in cui ho ascoltato la peggiore immagine stereo in assoluto, in 40 anni di ascolti...
...in tutti e tre i casi era completamente piatta e gonfia in gamma medio-bassa...

In due dei tre casi però (Alietta ed impianto di Monstre...) era solo la primissima impressione, perché è bastato ascoltare più a lungo per vederla dissipare...

Ricordo anche che ascoltando i miei impianti a tromba io percepisco spesso due diverse immagini stereo, a seconda che io abbia o meno gli occhi chiusi...

Tirando le somme... mi sembra evidente che una gran parte di quella che noi definiamo "immagine stereo" sia frutto di suggestione o di ambiguità nell'informazione percepita.

E c'è una prova interessantissima, che potete fare tutti. Dovete sapere che le tecniche di ripresa stereofoniche sono tante e che sono diversissime tra loro... C'è chi registra con le capsule dei due canali collocate a qualche millimetro (p.es. Ambisonics) e chi le allontana tra loro di metri (p.es. Decca), con tutte le varianti in termini di direttività dei microfoni.

Ebbene, se l'udito percepisse con precisione la localizzazione, allora voi dovreste distinguere facilmente le incisioni effettuate con microfoni vicini, rispetto alle altre... Ed invece -se pure ci si riesce- lo si deve ad altri fattori...

Provate ad ascoltare qualche CD di Classica e solo dopo andate a leggere quale tecnica microfonica sia stata impiegata (la Decca utilizzava sempre quella a microfoni distanziati, contrariamente alla EMI, se volete una indicazione di massima...).
Avrete delle grosse sorprese...!!!

Saluti
F.C.

[JandB]

Guarda, non saprei dirti se la storia dell'immagine sia una balla o meno.
Ti dico solo che una volta "scoperta", per me è stato difficile, se non impossibile, farne a meno.
E' un parametro come altri, forse non è il più importante, anzi, non lo è, ma c'è, e può piacere.
A me piace molto, e un impianto che suona piatto o con la scena rasoterra per me è bocciato.
Poi sono io il primo a dirti che nella musica dal vivo l'immagine non c'è, o comunque non nel modo che poi ritroviamo inciso, ma siamo al solito discorso: la musica dal vivo è una cosa, quella riprodotta un'altra.

Alessio

[F.Calabrese]

Guarda, non saprei dirti se la storia dell'immagine sia una balla o meno.
Ti dico solo che una volta "scoperta", per me è stato difficile, se non impossibile, farne a meno.
E' un parametro come altri, forse non è il più importante, anzi, non lo è, ma c'è, e può piacere.
A me piace molto, e un impianto che suona piatto o con la scena rasoterra per me è bocciato.
Poi sono io il primo a dirti che nella musica dal vivo l'immagine non c'è, o comunque non nel modo che poi ritroviamo inciso, ma siamo al solito discorso: la musica dal vivo è una cosa, quella riprodotta un'altra.

Fai un esperimento interessante...

Prova ad equalizzare un impianto predisponendo tre diversi livelli, da una equalizzazione grezza ad una sofisticata...

Al confronto, all'ascolto, l'equalizzazione migliore si distinguerà per una maggiore naturalezza di emissione...

Sembrerà che i diffusori scompaiano... ma è solo una differenza nella linearità della risposta...!

Provare per credere... è sempre così...!!!

Saluti
F.C.

[Daniele Capuano]

negli ultimi mesi sto leggendo centinaia di pagine di vari forum e sembrerebbe che tutti i progettisti siano d'accordo che alla fine tutti gli effetti, tutti i termini da sempre usati nelle recensioni siano riconducibili tecnicamente alla linearità della risposta... è veramente tutto qua?

[F.Calabrese]

negli ultimi mesi sto leggendo centinaia di pagine di vari forum e sembrerebbe che tutti i progettisti siano d'accordo che alla fine tutti gli effetti, tutti i termini da sempre usati nelle recensioni siano riconducibili tecnicamente alla linearità della risposta... è veramente tutto qua?

Mah... per ripetuta esperienza personale... quando si equalizza veramente bene un impianto che non sia distorcente o dinamicamente limitato, la cosa che si nota di più all'ascolto è proprio la naturalezza dell'immagine stereo.

E' come se venissero a mancare all'udito quelle "impronte" che gli permettono di distinguere il suono riprodotto da quello reale.

Ci sarebbe molto da dibattere su quali siano queste impronte: io credo che la più efficace sia il "comb filtering" che si crea quando due sorgenti sfalsate nel tempo di emissione irradiano lo stesso segnale.

Sto andando alla Convention AES. Al ritorno ne riparliamo.

Saluti
F.C.

[alan1]

negli ultimi mesi sto leggendo centinaia di pagine di vari forum e sembrerebbe che tutti i progettisti siano d'accordo che alla fine tutti gli effetti, tutti i termini da sempre usati nelle recensioni siano riconducibili tecnicamente alla linearità della risposta... è veramente tutto qua?

Decisamente no,

se un impianto è progettato per restituire l'ambienza presente nelle registrazioni, e dotandosi di registrazioni che incorporino l'ambienza naturale,
la linearità non incide su nulla,

se vuoi toglierti un dubbio puoi venire a casa mia e provare, con l'equalizzatore ti cambio la risposta come vuoi, e non cambia assolutamente nulla nell'immagine.
Ciò non accade di solito, perchè di solito gli impianti sovrappongono una loro "immagine" ed al contempo restituiscono solo parte dell'ambienza naturale.

Altri effetti che potrai riscontrare (date le premesse fatte):

-la collocazione degli esecutori non dipende dalla posizione di ascolto, ti puoi muovere di lato anche fino alla parete, in basso fino al pavimento, e in alto fino al soffitto, ed anche dietro alla normale linea di ascolto, sentirai sempre l'esecutore nella stessa posizione, come avviene dal vivo (in ambienti abbastanza piccoli e con pochi esecutori ad esempio);
-gli esecutori assumono posizioni diverse in altezza, larghezza e profondità, ed hanno dimensioni appropriate, tali indicazioni non sono mutabili ne variando la posizione di ascolto ne con l'equalizzazione, anche di un solo canale, ne il volume;
-ho un DVD con la registrazione di un uccello che svolazza nelle 3 dimensioni, lo si può ascoltare con video spento per verificarlo poi col video e constatare che coincide,
a video spento il gatto non lo vede ma lo segue con le orecchie e cerca di vederlo, guardando in alto, in basso, lontano e vicino, oltre che ovviamente a destra e sinistra, e corrisponde al video,
ciò per dimostrare che una registrazione a 2 canali può contenere informazioni anche in altezza e profondità, ed al contempo a dimostrare che non è una fisima audiofila, perchè il gatto non ha tali fisime.

A prescindere da qualsiasi teoria che si può sciorinare, esiste una realtà verificabile su come stanno davvero le cose,
difficile da ottenere, ma poi verificabile, e la realtà non si discute, c'è e basta.

[Marcello Croce]

Come già feci notare in una discussione avvenuta diversi anni addietro su un altro forum......

Da "Understading and crafting the mix" di William Moylan, 2nd Edition, Focal Press, 2006

http://www.amazon.it/Understanding-Craf ... B000W16KMO

che è un libro di circa 400 pagine che tratta esclusivamente di questioni inerenti la ripresa ed il missaggio nella produzione musicale, scritto da questo signore qui

http://www.srtalumni.com/Moylan.html

a pag 24 , in un paragrafo intitolato "Perceived Spatial Relationship and Current Sound Reproduction", cioè qualcosa di molto pertinente al tema del thread, si legge:

"Control of sound localization on the vertical plane and a more complete simulation of environmental characteristics are not, however, presently feasible, though the technology of the future will likely address these areas as well."

Questa affermazione significa testualmente, per chi non legge l' inglese, che "il controllo della localizzazione del suono sul piano verticale, e una simulazione maggiormente completa delle caratteristiche ambientali, non sono presentemente realizzabili, sebbene la tecnologia del futuro sarà indirizzata anche verso queste questioni".

Ora io penso che un' affermazione del genere, in un libro prettamente dedicato a questo ambito, da parte di un signore con tale curriculum, non possa che confermare quello che continuo a ritenere, e cioè che non esista nessuna "altezza della scena", fotografata o simulata nella registrazione, e come del resto non mi risulta che il futuro di cui si ipotizza sia già arrivato.

Poi, ognuno è libero di credere quello che meglio gli aggrada, as usual, ma teniamo presente che l' esistenza stessa del fenomeno di cui si vuole parlare, non è affatto universalmente appurata.

Marcello Croce

[alan1]

Come già feci notare in una discussione avvenuta diversi anni addietro su un altro forum......

Da "Understading and crafting the mix" di William Moylan, 2nd Edition, Focal Press, 2006

http://www.amazon.it/Understanding-Craf ... B000W16KMO

che è un libro di circa 400 pagine che tratta esclusivamente di questioni inerenti la ripresa ed il missaggio nella produzione musicale, scritto da questo signore qui

http://www.srtalumni.com/Moylan.html

a pag 24 , in un paragrafo intitolato "Perceived Spatial Relationship and Current Sound Reproduction", cioè qualcosa di molto pertinente al tema del thread, si legge:

"Control of sound localization on the vertical plane and a more complete simulation of environmental characteristics are not, however, presently feasible, though the technology of the future will likely address these areas as well."

Questa affermazione significa testualmente, per chi non legge l' inglese, che "il controllo della localizzazione del suono sul piano verticale, e una simulazione maggiormente completa delle caratteristiche ambientali, non sono presentemente realizzabili, sebbene la tecnologia del futuro sarà indirizzata anche verso queste questioni".

Ora io penso che un' affermazione del genere, in un libro prettamente dedicato a questo ambito, da parte di un signore con tale curriculum, non possa che confermare quello che continuo a ritenere, e cioè che non esista nessuna "altezza della scena", fotografata o simulata nella registrazione, e come del resto non mi risulta che il futuro di cui si ipotizza sia già arrivato.

Poi, ognuno è libero di credere quello che meglio gli aggrada, as usual, ma teniamo presente che l' esistenza stessa del fenomeno di cui si vuole parlare, non è affatto universalmente appurata.

Marcello Croce

Esiste,

vieni da me e te lo dimostro ,

Ti faccio ascoltare l'audio di un DVD senza video, e in determinati momenti sentirai suoni provenienti da altezze diverse,
poi ti metterò il video e vedrai che effettivamente è così.

E' un esperimento già ripetuto decine di volte con decine di scettici, sempre con lo stesso risultato,
pertanto sono decisamente certo che non ci possono essere dubbi .

[Michele]

Su VHF c'è da qualche parte un bel tread dove Fabrizio fece una memorabile rissa telematica con Lincetto, Fabrizio parlava della della scena verticale per la quale si potevano usare dei trucchi in post produzione, degli artefatti che dovrebbero ingannare il sistema percettivo dell'ascoltatore, Lincetto si incazzò molto perchè non voleva che tali informazioni fossero di pubblico dominio.
L'ascoltare mentre si guarda uno schermo è un'atra cosa, ho ascoltato dei brani con immagine prima e senza dopo, il primo ascolto era piacevole e trascinante, il secondo era desolante per la pochezza dell'impianto, che era lo stesso e i parametri interessati al miglioramento-degrado erano tutti compresa l'immagine.
Da molto tendo a pensare che si tratti di ricostruzioni si, ma che avvengono a livello celebrale a prescindere dalla registrazione o dall'impianto.

Saluti
Michele