Un articolo che ha cambiato la Storia dell'Audio

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Telstar
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Re: Un articolo che ha cambiato la Storia

#31 Messaggio da Telstar » martedì 15 febbraio 2011, 12:01

BandAlex ha scritto:Chi non ha problemi con l'inglese può leggere l'articolo per intero:

http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
Mi da pagina bianca, cmq se è il paper quotato da Fabrizio... diciamo che analizza un problema esistente ma SECONDARIO.
Come ben specificato nell'articolo, si tratta della diversa composizione armonica subito dopo il clipping, e non nel normale funzionamento di tali circuiti.
Invece anche nel normale funzionamento lo spettro armonico è solitamente più basso nei valvolari, grazie alle caratteristiche fisiche dei triodi, all'uso di circuiti semplici (reso possibile dal primo punto), meno stadi e assenza o uso ridotto di feedback globale.

A parità di condizioni, in un circuito "ideale" da questo punto di vista quale classe A pura e 0 feedback globale, il circuito di un valvolare sarà sempre più semplice e più lineare. Che poi non riesca a tirar fuori 100W e 20A su 3 ohm, è un altro discorso. ;)
Non esiste l'amplificatore perfetto per tutte le stagioni.
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Telstar
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Re: Un articolo che ha cambiato la Storia

#32 Messaggio da Telstar » martedì 15 febbraio 2011, 12:07

F.Calabrese ha scritto: Però un sistema così surdimensionato è esposto al pericolo di rumore di fondo e captazione di ronzii...
Perché più di altri? Per la potenza dell'amplificatore?
In quanto alla scarsa immunità alle RFI, che c'entra?
Per non parlare delle nonlinearità ai bassisimi livelli introdotte dalla presenza della controreazione...
Falso: la distorsione ai bassissimi livelli è dovuta alla distorsione di crossover, quindi "basta" polarizzare in classe A (interamente o cmq largamente).
In due parole: è pur sempre possibile che "suoni meglio" un SE a valvole... anche se usato in parte in saturazione...
Tutto è possibile :)
De gustibus non disputandum est.
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F.Calabrese
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Re: Un articolo che ha cambiato la Storia

#33 Messaggio da F.Calabrese » martedì 15 febbraio 2011, 15:43

Telstar ha scritto:
F.Calabrese ha scritto: Per non parlare delle nonlinearità ai bassisimi livelli introdotte dalla presenza della controreazione...
Falso: la distorsione ai bassissimi livelli è dovuta alla distorsione di crossover, quindi "basta" polarizzare in classe A (interamente o cmq largamente)...
La presenza della controreazione (avrei dovuto aggiungere "totale") presuppone che vi sia un percorso di segnale dal terminale di uscita ad un terminale del transistor di ingresso (o della coppia differenziale).

Ma al terminale d'uscita è collegato un cavo non schermato, che può fare da antenna...

Ed il terminale del transistor d'ingresso può essere un emettitore... dove le radiofrequenze entrano che è una bellezza... oppure la base, dove possono essere raddrizzate...

In tutti i casi è possibile che le radiofrequenze producano artefatti da intermodulazione, anche a frequenze ben udibili.

Questo può spiegare la peggiore resa degli ampli controreazionati (totalmente) ai più bassi livelli...

Convinto ?

Saluti
F.C.

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Re: Un articolo che ha cambiato la Storia

#34 Messaggio da Telstar » martedì 15 febbraio 2011, 16:29

F.Calabrese ha scritto: La presenza della controreazione (avrei dovuto aggiungere "totale") presuppone che vi sia un percorso di segnale dal terminale di uscita ad un terminale del transistor di ingresso (o della coppia differenziale).
Ho dato per scontato che ti riferissi a quella totale. :)
In tutti i casi è possibile che le radiofrequenze producano artefatti da intermodulazione, anche a frequenze ben udibili.

Questo può spiegare la peggiore resa degli ampli controreazionati (totalmente) ai più bassi livelli...
E' plausibile che a basso volume si senta maggiormente.
L'intermodulazione delle radiofrequenze è un problema serio (e un altro dei motivi per NON usare la controreazione globale ;) ).

CMQ la classica salita della THD sotto 1w è dovuta unicamente alla distorsione di XO.
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Re: Un articolo che ha cambiato la Storia

#35 Messaggio da mariorossi187 » martedì 15 febbraio 2011, 16:48

l'articolo PUO' anche essere molto interessante,
ma io, parlo per me, non ho mai notato nei miei finali fenomeni di clipping o di " fine corsa ", in gergo, sempre parlando di ascolti home.
solitamente si ascolta con 5 - 10 watt, sono gli spunti dinamici e la capacità del finale di seguirli che danno il senso del ritmo e della capacità di erogazione, tanto che un buon 80 watt sembra suonare molto più forte di un MC da 200 watt, forse a causa dei circuiti di protezione del MC
Ascoltando con il volume ad h 13 rischio denunce, ma fenomeni di compressione non ne rilevo
100 watt buoni per uso home sono ottimi ed abbondanti, almeno ad evitare denunce per inquinamento acustico ambientale, .... si dice così ?
certo che le distorsioni dei valvolari sono differenti e più gradite rispetto gli ampli SS, ma stiamo parlando di potenze diverse, in genere, 100, 120 watt SS e 30, 50 o 70 a valvole, monotriodi esclusi

BandAlex
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Re: Un articolo che ha cambiato la Storia

#36 Messaggio da BandAlex » mercoledì 16 febbraio 2011, 1:23

Telstar ha scritto:
BandAlex ha scritto:Chi non ha problemi con l'inglese può leggere l'articolo per intero:
http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
Mi da pagina bianca, cmq se è il paper quotato da Fabrizio... diciamo che analizza un problema esistente ma SECONDARIO.
Quel link è strano, funziona qualche volta sì e qualche volta no. Cerco sul web se quell'articolo si trova anche da altre parti...
[edit]: ho corretto il link, ora sembra funzionare correttamente: http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
bandAlex ha scritto:Come ben specificato nell'articolo, si tratta della diversa composizione armonica subito dopo il clipping, e non nel normale funzionamento di tali circuiti.
Telstar ha scritto:Invece anche nel normale funzionamento lo spettro armonico è solitamente più basso nei valvolari, grazie alle caratteristiche fisiche dei triodi, all'uso di circuiti semplici (reso possibile dal primo punto), meno stadi e assenza o uso ridotto di feedback globale.
Sono due aspetti diversi: se ci si preoccupa del clipping, allora l'articolo ne è sicuramente un'ottima disamina.

Nel funzionamento normale le differenze tra due circuitazioni tipologicamente simili, uno a stato solido e una a tubi, sono molto meno evidenti.

Un classe A single-ended a transistor produce distorsione quasi solo di 2^ armonica, come quello a triodo. Solo che il transistor ne produce di meno, per via del fatto che in genere il tasso di controreazione locale è più elevato. Ma lo spettro è tipico, monotonicamente decrescente, con armoniche superiori alla 4^ praticamente inesistenti.

Sono d'accordo sul fatto che i circuiti a tubi sono più semplici, ma io sono anche del parere che tale semplicità, oltre che ad essere obbligata per motivi pratici (aggiungere un transistor ad un circuito è un conto, aggiungere un tubo è ben altra cosa, si pensi solo all'alimentazione del filamento), non sia affatto un vantaggio dal punto di vista elettrico/sonoro. La semplicità è un'arma a doppio taglio, può essere meravigliosa come può essere semplicemente mediocre. E di circuiti mediocri a tubi (come anche a transistor) spacciati per geniali solo perchè sono semplici, ne è pieno il settore. Poi si è costretti a fare selezioni feroci sui componenti per mantenere un minimo di costanza tra una realizzazione e l'altra, e questo va a nozze con lo spirito alchemico che contraddistingue alcuni audiofili ("alcuni" è un eufemismo, ovviamente).

I transistor (e ci butto dentro pure i jfet) se utilizzati come i tubi, esprimono gli stessi difetti dei tubi, che sono i difetti di circuitazioni ben lontane dalla perfezione, non difetti del componente in se stesso. E' vero che i triodi (e ancora di più i pentodi) sono più lineari, ma hanno altri parametri che sono inferiori a quelli di un transistor di basso segnale, come la trasconduttanza e la capacità di Miller. Lo sviluppo del tetrodo (e poi del pentodo) è dovuto proprio all'esigenza di abbassare le capacità parassite, un limite evidente dei triodi, esacerbato dal fatto che le impedenze in gioco sono piuttosto alte.

Il vantaggio dello stato solido è che si possono ottenere circuitazioni più vicine alla perfezione sfruttando le interazioni tra un transistor e l'altro, spesso accoppiati in continua, cosa che con i tubi è molto difficile o anti-economico.
bandAlex

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Re: Un articolo che ha cambiato la Storia

#37 Messaggio da Telstar » mercoledì 16 febbraio 2011, 11:28

BandAlex ha scritto: [edit]: ho corretto il link, ora sembra funzionare correttamente: http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
Funziona, grazie.
Un classe A single-ended a transistor produce distorsione quasi solo di 2^ armonica, come quello a triodo. Solo che il transistor ne produce di meno, per via del fatto che in genere il tasso di controreazione locale è più elevato. Ma lo spettro è tipico, monotonicamente decrescente, con armoniche superiori alla 4^ praticamente inesistenti.
Il transistor (specie bipolare) ha bisogno di molto più feedback (anche solo locale) per produrre lo stesso risultato di distorsione di un triodo. Senza di esso diventa evidente la presenza di numerose spurie (armoniche di alto ordine). A differenza di quel che si crede, queste sono GIA' presenti, e non create dall'applicazione di controreazione (cit. Baxandall), quindi i bipolari VANNO usati con molta degenerazione, anche solo locale.
Fet e Jfet se la cavano meglio sotto questo punto di vista, ma bisognerebbe usarli completamente 0 feedback (quindi neppure con resistenza di source, con le conseguenze del caso) per preservare ciò e ovviamente in classe A.
Per produrre lo stesso risultato (=spettro armonico) del triodo di cui sopra occorre poi in ogni caso (bjt, fet, jfet) un circuito più complesso, che ha la conseguenza di peggiorare ulteriormente lo spettro armonico e le distorsioni più subdole (IMD, TID, PowerD).
Sono d'accordo sul fatto che i circuiti a tubi sono più semplici, ma io sono anche del parere che tale semplicità, oltre che ad essere obbligata per motivi pratici (aggiungere un transistor ad un circuito è un conto, aggiungere un tubo è ben altra cosa, si pensi solo all'alimentazione del filamento), non sia affatto un vantaggio dal punto di vista elettrico/sonoro. La semplicità è un'arma a doppio taglio, può essere meravigliosa come può essere semplicemente mediocre. E di circuiti mediocri a tubi (come anche a transistor) spacciati per geniali solo perchè sono semplici, ne è pieno il settore. Poi si è costretti a fare selezioni feroci sui componenti per mantenere un minimo di costanza tra una realizzazione e l'altra, e questo va a nozze con lo spirito alchemico che contraddistingue alcuni audiofili ("alcuni" è un eufemismo, ovviamente).
Daccordissimo qui. Anzi ritengo la maggioranza dei valvolari in circolazione tra il pessimo e il mediocre.
La semplicità circuitale (fino ad un certo punto) ha due vantaggi: (1) minimizza il degrado/contaminazione del segnale operato da QUALSIASI componente esso attraversi, sia attivo che passivo, e (2) evita l'allargamento dello spettro armonico.
Distorsione "praticamente inesistente" è da dimostrare quanti decibel sotto al rumore di fondo devono essere per non essere audibili. Già tra seconda e terza c'è una differenza di 3 volte. Già è difficile da misurare, figuriamoci controllare e capire quanto si sente.
Un buon inizio è pesare (N-1)! (fattoriale).
I transistor (e ci butto dentro pure i jfet) se utilizzati come i tubi, esprimono gli stessi difetti dei tubi, che sono i difetti di circuitazioni ben lontane dalla perfezione, non difetti del componente in se stesso.
Vero, verissimo! Ne ho uno qui davanti di siffatti circuiti.
Il vantaggio dello stato solido è che si possono ottenere circuitazioni più vicine alla perfezione sfruttando le interazioni tra un transistor e l'altro, spesso accoppiati in continua, cosa che con i tubi è molto difficile o anti-economico.
Le tue conclusioni sono corrette.
Ma, parlo per esperienza personale, raggiungere dei risultati di eccellenza è molto più difficile con i transistor e il risparmio è un'illusione che se ne va in dissipatori e altra ferraglia :)
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F.Calabrese
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Re: Un articolo che ha cambiato la Storia

#38 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 16 febbraio 2011, 12:06

Telstar ha scritto:... parlo per esperienza personale, raggiungere dei risultati di eccellenza è molto più difficile con i transistor e il risparmio è un'illusione che se ne va in dissipatori e altra ferraglia :)
Quoto e sottoscrivo...!

Noto però che il punto fondamentale portato all'attenzione da Hamm NON sembra essere stato còlto: la differenza (in meglio) tra valvole e transistor -secondo lui- risiede in tre caratteristiche che intervengono contemporaneamente:

1)- Le valvole saturano molto gradualmente, per cui esiste un ampio intervallo utile in cui il segnale in ingresso all'ampli cresce, mentre l'uscita resta a livello stabile e "suona" ancora accettabilmente...

2)- Entro questo ampio intervallo dinamico, i prodotti di distorsione degli ampli a valvole inclusono sia le armoniche pari che le dispari, per cui attivano la percezione della "fondamentale mancante", diversamente dagli ampli SS che producono solo armoniche dispari (e questo spiega il suono "più sottile" e privo di corpo).

3)- Le armoniche di alto ordine compaiono solo a saturazione avanzata -con le valvole- ed in questo simulano il comportamento della massima parte degli strumenti musicali, che appunto emettono più armoniche quando sono suonati in "fortissimo".

Sul punto (3) c'è un bellissimo studio di Clark & Luce sul Journal of AES, che vedo di scansionare e postarvi.

Saluti
F.C.

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Re: Un articolo che ha cambiato la Storia dell'Audio

#39 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 22 maggio 2019, 23:59

Riporto all'attenzione...

Saluti
F.C.

Giu-no
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Re: Un articolo che ha cambiato la Storia dell'Audio

#40 Messaggio da Giu-no » venerdì 24 maggio 2019, 0:17

Per me questo thread è fantastico, mi fa venir voglia di sperimentare, di provare. Il mondo delle valvole è sempre affascinante

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