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Messaggio da F.Calabrese » lunedì 15 settembre 2014, 1:13

trasparente ha scritto: post Inviato il: 15/9/2014, 00:18

Questo è uno dei due articoli di cui parlavo stamane.
E' uscito su Fedeltà del Suono nel gennaio 2001 commentato da G.M. Binari, uno a cui si può dire solo che ha fatto un ottimo lavoro per l'HiFi.
Non so quanti oggi abbiano o abbiano avuto la possibilità di leggerlo per cui forse non è male proporlo per una discussione seria, se ci si riesce.

"Mi scrive l’ing. Russo:
<<caro Binari, senso comune, stratificazioni di pseudo-cultura tecnica, conformismo ed interessi costituiti hanno portato “l’alta fedeltà” ad esaurire le possibilità di progresso. Per rimettere in moto attività e sperimentazioni che possano far progredire, se non addirittura FONDARE la Scienza della Riproduzione dei Suoni Musicali, occorre riconoscere gli errori del passato e procedere nella nuova direzione con diversa metodologia e “strumenti”.

È necessario innanzitutto fare una affermazione che ci tolga da tanti equivoci: il SUONO è una entità non univocamente definibile ed anzi con accezioni alquanto diverse quando non opposte. Il suono deve essere diversamente definito, osservato e classificato almeno secondo le seguenti categorie: suono fisico, suono fisiologico, suono musicale.

Il “suono fisico” è misurato e descritto ESCLUSIVAMENTE dagli strumenti e dalle rappresentazioni matematiche. Il suono fisico non appartiene all’essere umano. Il suono fisico diventa sensazione sonora, e quindi riferibile all’uomo, solo dopo aver subito l’elaborazione dell’organo ricettore e l’elaborazione del cervello; il passaggio nel suo insieme introduce la non linearità e la non invarianza della percezione sonora; il suono non è più descrivibile e rappresentabile attraverso modelli matematici e strumenti di misura; il suono che produce uno stimolo sensorio è altrimenti definibile come “suono fisiologico”.

Per definire il “suono musicale”, quello che a noi interessa, occorre introdurre un ulteriore elemento costitutivo: il suono percepito subisce una elaborazione intellettivo-culturale che produce un giudizio di valore ed attiva una risposta emozionale. Il suono musicale è una entità capace, perché SELEZIONATA e PREDISPOSTA, di produrre un effetto emozionale attraverso una scrittura in grado di trasmettere e perpetuare i significati originari (sia pure attraverso una interpretazione); all’entità suono musicale si è pervenuti attraverso imperscrutabili modalità di formazione di una sensazione sonora in continuo divenire attraverso l’interscambio tra mezzo (il suono) e scrittura (la musica); un divenire controllato dai momenti di verifica del valore espressivo ed emozionale mediante la sua rappresentazione.

Quando il suono deve essere decifrato per una elaborazione intellettivo-emozionale la fisiologia della percezione dei suoni ha una accezione affatto diversa da quella della semplice percezione del suono; la comprensione del parlato o l’ascolto della Musica richiedono che “l’informazione” contenuta nel suono pervenga all’ascoltatore con modalità di aggregazione e secondo una successione temporale che rispetti la legge fondamentale della percezione ovvero quella del MASCHERAMENTO.

Il mascheramento dei suoni è la causa originaria della non linearità e della non invarianza della percezione: due suoni ancorché non sommarsi, si coprono l’uno con l’altro; il fenomeno del mascheramento dei suoni ha regolato la selezione degli eventi sonori utili, sia dal versante della scrittura che da quello della rappresentazione (strumenti musicali e ambienti di ascolto).

La non invarianza della percezione significa che la sensazione sonora non è una variabile indipendente dalla evoluzione temporale dei suoni: quello che ascoltiamo in un certo istante dipende dalla “finestra” di percezione lasciata aperta da quanto era presente l’istante precedente; la modifica della storia temporale dei suoni, la modifica delle modalità con cui essi si sommano istante per istante nel punto di ascolto da luogo ad una fenomenologia mascherante di entità inimmaginabile e di rilevanza totalizzante per ogni e qualsivoglia indagine sui suoni riprodotti.
Il suono musicale riprodotto presenta tre elementi costitutivi che ne limitano la capacità di produrre un effetto emozionale: mascheramento propriamente detto (funzione della vicinanza in frequenza dei suoni e del loro livello relativo) del tutto analogo a quanto accade per i suoni naturali ma aggravato dalla sovrapposizione tra evento originario ed evento riprodotto; caoticizzazione dei suoni i quali sono affetti dalla notevolissima incoerenza ed incongruenza prodotta dalla ripresa multimicrofonica e dalla immissione dei suoni nell’ambiente di riproduzione attraverso centri di emissione multipli e secondo direzioni incontrollate; una attenuazione dei caratteri di impressività a causa della “diluizione” del tempo di esistenza (di cui si dirà meglio più avanti).

Se il sistema dopo l’introduzione dell’ascoltatore, non è lineare e non è invariante, si potrebbe tuttavia pensare che le singole parti, sorgenti, amplificatori, diffusori potrebbero essere ancora modellizzate ed analizzate in condizioni di linearità ed invarianza e quindi nel dominio della frequenza.

Sfortunatamente non è così: il comportamento di ciascun componente dipende dalla storia temporale del segnale che ha elaborato fino all’istante considerato, storia che modifica le condizioni di lavoro istante per istante e produce, soprattutto, un effetto in tempo differito.
L’effetto in tempo differito, essendo causato dalla storia temporale dei suoni, non è definibile e percettibile se non in relazione alle condizioni di impiego ovvero la prestazione di ogni componente è solamente quella ATTUALE.

Quasi a nulla serve analizzare al banco di misura dispositivi che avranno nell’impiego reale un comportamento molto diverso.
Molto quanto?

Infinitamente diverso (così a qualcuno che si balocca con l’interazione debole gli viene il singhiozzo!).
Un amplificatore, tanto per parlare del più “misurato”, quando è investito dalle vibrazioni che ha prodotto (al banco di misura non produce vibrazioni), le rielabora di nuovo producendo lo stesso segnale (in realtà filtrato) in tempo differito con una ampiezza 30-40 dB sotto il segnale originario; il rapporto segnale/rumore subisce un autentico collasso ma il disastro non sta nel peggioramento del rapporto segnale/rumore bensì nella elaborazione di un segnale in un intervallo temporale in cui esso non dovrebbe più esistere.

Il rapporto segnale rumore è definito e definibile (la cosa non è esplicita) con riferimento al medesimo tempo di esistenza, un rumore prodotto in tempo differito, quando cioè il segnale non esiste più, produce un rapporto rumore/segnale infinito; il suono (diventato rumore) maschera se stesso (non si fa percepire con le caratteristiche originarie) e maschera il suono che deve avvicendarsi nel suo tempo di extra esistenza.

Il disturbo è da riguardare non solo in termini di ampiezza ma anche in termini di coerenza la cui riduzione o assenza non consente più di costruire una realtà spazio temporale come accade con i suoni di prima generazione.

Il rumore per suono correlato è infine responsabile della attenuazione del contenuto emozionale del suono musicale a causa della “diluizione temporale” del segnale utile che non consente di percepire le linee di demarcazione temporale delle strutture armoniche e quindi di percepirne tutti gli innumerevoli intrecci delle armoniche di ogni strumento per tutto il loro tempo di esistenza.

Il suono che diventa rumore quando eccede il suo naturale tempo di esistenza è il più formidabile approdo della ricerca MOSS; introducendo nel “sistema” la nuova accezione del suono nel suo tempo di extra esistenza e riconoscendone gli effetti è possibile spiegare pressoché interamente la sterminata fenomenologia presente nell’ascolto dei suoni musicali riprodotti, fenomenologia di impensabile ampiezza e di totalizzante implicazione per la modellizzazione descrittiva dei sistemi e la individuazione dei mezzi utili a ridurre gli errori che essi compiono nel riprodurre i suoni musicali.

La definizione teorica e la conferma sperimentale di tale fenomenologia è stata possibile solo ricorrendo al confinamento inerziale dei tempi di esistenza dei suoni musicali (sarà consentito frusciarsi con qualche parolone dopo una ventennale fatica!) ovvero facendo funzionare i sistemi a reazione d’inerzia invece che a reazione elastica ovvero isolandoli dal mondo esterno mediante una sospensione elastica con frequenza subsonica quanto più lontana dalla banda audio (visto che alla fine è semplice?).

Sospensione elastica con frequenza propria fuori banda audio!; il più fenomenale, il più fenomenologico, imprescindibile mezzo per la riproduzione dei suoni musicali, decisivo per ogni e qualsivoglia ulteriore destino della riproduzione della Musica!
Visto che non l’aveva capito nessuno?

La complessità della fenomenologia della riproduzione dei suoni necessita ormai della definizione delle caratteristiche fondamentali da osservare, della metodologia di osservazione e descrizione dei fenomeni nonché degli indispensabili protocolli di trasferimento delle informazioni.
Quest’ultimo, che sembra il punto più oscuro e difficile, è il più facile da definire e implementare: poiché il sistema da descrivere è caratterizzato dalla sua “prestazione attuale” nessuna descrizione comportamentale, nessun giudizio di valore è accettabile come informazione se il sistema non viene reso disponibile alla altrui osservazione per la “taratura della terminologia e della scala dei valori”.

La formulazione di categorie di giudizio rimanda allo spinoso problema della “ visibilità” della prestazione la quale è assoggettata alle non linearità ed alla non invarianza della elaborazione mentale che si avvale per la formulazione dei giudizi di merito non solo della prestazione attuale ma anche di proiezioni temporali e di previsioni.

Considerato, ad esempio,due auto in competizione,è facile stabilire quale arriva prima, la prestazione attuale è totalmente trasparente; non è altrettanto facile stabilire quale delle due auto è migliore in modo, ad esempio, da ipotizzare quale delle due prevarrà in futuro oppure determinare quale potenziale è rimasto inespresso, quali le cause accidentali o gli errori sistematici che hanno prodotto l’inferiore prestazione attuale, se, infine, il potenziale è sufficiente a ribaltare il risultato attuale.

Il giudizio di prestazione attuale non risolve interamente le problematiche di valutazione anche in presenza di una totale trasparenza della qualità da osservare; quando la qualità da osservare è oscura, le categorie di giudizio sono molteplici e le scale di valori non lineari, le proiezioni sono affette da aspettative dovute al coinvolgimento personale, allora la possibilità di sbagliare valutazione diventa connaturata al processo di osservazione fenomenologia e formazione del giudizio (stiamo per caso parlando dell’hi-fi?).

L’esclusione dell’ascoltatore dal “sistema di riproduzione dei suoni” ha consentito di produrre teorie, strumenti e quanto altro in grado di descrivere la fenomenologia relativa ai Suoni Musicali per mezzo della risposta in frequenza, di modellizzare i sistemi suonanti per mezzo di elementi lineari ed invarianti in modo da attingere dal responso “oggettivo” degli strumenti di misura gli elementi per formulare il giudizio di valore; tutto questo costituisce uno dei più grossolani errori e misconoscimenti di tutta la storia della Tecnica e delle umane attività. Non è pleonastico sottolineare che tutta la precedente storia di COSTRUZIONE dei Suoni Musicali vedeva l’ascoltatore al centro dell’universo dei suoni; a questo ordine NATURALE occorrerà ritornare attraverso un percorso che vedrà riscrivere TUTTA la modellizzazione dei sistemi per riprodurre il Suono Musicale e riformulare l’intera metodologia e terminologia per osservare e descrivere il SUONO MUSICALE RIPRODOTTO.

Il Suono Musicale Riprodotto non può ne potrà mai uguagliare la Realtà di prima generazione, il suo apprezzamento, il suo VALORE dovrà dipendere dal riconoscimento ed apprezzamento degli elementi costitutivi più caratterizzanti la realtà di prima generazione nella quale noi osserviamo, ad esempio, degli STRUMENTI CHE SUONANO e non “il suono degli strumenti” (come ci ha indotto a fare la “cultura della risposta in frequenza”, osserviamo una realtà in cui i cantanti sono PERSONE; gli strumenti hanno connotazioni INDIVIDUALI oltre a quelle caratteristiche della specie, hanno la loro dimensione, emettono i suoni con le loro modalità spazio-temporali, non cambiano mai di posizione e, dulcis in fundo, SONO SONORI; non c’è nulla di più interessante che definire la realtà; perché non classificarne gli elementi costitutivi per aiutare le nostre osservazioni e giudizi?

Potremmo scoprire ad esempio che nella “realtà” il suono non è mai “focalizzato”, che non “satura mai l’ambiente, lo strumento musicale non si costipa mai di suono, che i suoni sono capaci di coesistere con la massima evidenza assoluta e relativa, che il suono ha sempre una coerenza spazio temporale, mai una incongruenza, una contraddizione; chissà quante altre caratteristiche osservabili potremmo ancora definire ed a cui fare riferimento per formulare i nostri giudizi di valore!.

Perché il suono di prima generazione ha tutte queste belle caratteristiche?

Perché l’uomo ha imparato a costruirlo e produrlo così bello (mica sempre!) per se stesso e non per gli strumenti di misura!.

E se imparassimo a costruire un suono musicale riprodotto con le medesime modalità con cui è stato costruito il suono musicale primario ponendo al centro di tutto l’omino che ascolta, ora altrimenti detto “ audiofilo “?
La REALTÀ sonora viene costruita diversamente da ciascun individuo per mezzo della propria fisiologia dell’orecchio e per mezzo della elaborazione mentale di cui è capace (la fisiologia dell’orecchio, la sua “risposta in frequenza” appare implicata secondo modalità differenti da quanto comunemente si pensa; la capacità di percezione non è definibile come assoluta ed astratta ma appare dipendere dal contenuto armonico di quello che si ascolta; una carenza in alcune zone dello spettro potrebbe far discriminare meglio le rimanenti parti a causa del minor contributo mascherante della banda percepita in modo più debole; un allenamento alla percezione di particolari e ristrette bande di frequenze potrebbe accrescere la capacità di discriminare alcuni specifici aggregati armonici (liutaio, musicista); non è mai stata indagata la capacità individuale di percezione di SUONI MUSICALI a spettro complesso!

In presenza di una capacità di elaborazione intellettuale ed emotiva supportata da una superiore conoscenza, sensibilità e cultura, potremmo tranquillamente affermare che i suoni musicali possono essere meglio percepiti da persona che la SCIENZA UFFICIALE definisce (implicando una inferiore capacità di percepire) carente nella risposta fisiologica dell’orecchio.

Sente chi è CAPACE di sentire, e per dirla tutta e non lasciare più tracce di equivoci sull’argomento, se una persona, la cui curva audiometria mostrasse una capacità di percepire i suoni solamente nella banda 200-3000 Hz, ricavasse dall’ascolto della musica stimoli appaganti sia dal versante emozionale che intellettuale,potrebbe qualcuno affermare di percepire meglio i Suoni Musicali?

Tutti quelli di una certa età HANNO AVUTO una risposta in frequenza 200-3000 Hz: il mezzo radiofonico o la fonovaligia non potevano dare di più!; le emozioni prodotte dai suoni musicali erano a quei tempi meno intense di ora che abbiamo mezzi dotati di banda passante ultrasonica?
Molti rimpiangono quei tempi e vi sono motivi oggettivi oltre che sentimentali che qui non è dato approfondire.

Una persona cui mancano svariate diottrie per ciascun occhio osserva e giudica un quadro peggio di chi ha una vista d’aquila? non è forse l’acquisizione delle caratteristiche del quadro più approfondita e più densa di informazioni per chi riesce a leggerlo e decifrarlo meglio piuttosto che per chi riesce solo a vederlo meglio?

La modalità con cui si forma la sensazione sonora consente la manipolazione del Suono Musicale; attraverso algoritmi di compressione, quale quello del Mini-Disc, si riesce a gettare via l’80% del segnale musicale e far apparire il restante 20% come se fosse il tutto; le caratteristiche fenomenologiche del Suono Musicale non consentono tuttavia (e forse non lo consentiranno mai) al sistema digitale di suonare come l’analogico; di essere “silenzioso” come l’analogico, di descrivere lo spazio vuoto come l’analogico; il Suono Musicale trattato con tecniche numeriche manca (in modo sperimentalmente del tutto evidente alla percezione) di risoluzione spazio-temporale; la validità del teorema di Shannon sul campionamento, riferita al SUONO FISICO, non può essere affermata con riferimento alla uguaglianza della sensazione sonora che produce il suono musicale campionato; esiste viceversa una verifica sperimentale,oggettiva,universale e ripetibile e quindi dotata di tutti i requisiti di SCIENZA che dimostra che questa eguaglianza non sussiste, è arroganza tecnocratica affermare il contrario.

Argomentare che il suono musicale campionato a 96 kHz si avvicina maggiormente al suono analogico equivale ad AFFERMARE che il teorema di Shannon non vale per il Suono Musicale; la scienza fisica afferma la assoluta validità del Teorema di Shannon,l’analisi o la misura della distorsione e del rumore residuo e della stabilità temporale ci dimostrano che il processo numerico È PERFETTO (l’instabilità temporale dell’analogico è milioni di volte superiore a quella del digitale, la distorsione,il rapporto segnale rumore, la banda passante e quanto altro sono CATASTROFICI in rapporto al digitale); la scienza fisica ci dice che il processo digitale è già perfetto, non occorre attendere altro! altra scienza ci dice che la FISICA non può essere applicata ai SUONI MUSICALI; non può essere indagato con i mezzi della Scienza Fisica un sistema che contiene al suo interno i prodotti della attività umana quali la percezione sensoriale e la elaborazione intellettuale, AMEN!

Un problema sempre aperto è quello della “quantificazione” delle differenze all’ascolto dei suoni musicali; il problema, ancorché non risolto, non può neppure essere affrontato senza indagare sulle non linearità dell’elaborazione mentale degli stimoli e sull’influenza del coinvolgimento emotivo: una vettura che ha una velocità inferiore ad un’altra di una quantità infinitesima, non potrà mai raggiungerla; ad una prestazione estremamente vicina, misurabile e rappresentabile per mezzo di una serie continua di valori, corrisponde un risultato di differenza abissale e del tipo on-off ovvero sempre-mai; se fossimo coinvolti emotivamente in una siffatta competizione potremmo essere da esultanti a disperati.

Ulteriore fondamentale problema deriva dalla estrema difficoltà dello scambio di esperienze intellettivo-emozionali che non consente di ricavare scale di valori, sia pure mediando tra molti individui, a causa del grado di attenzione-coinvolgimento istantaneo che può variare, per ciascun individuo, da zero al massimo in modo del tutto imprevedibile e incontrollabile nell’arco temporale dell’esperienza d’ascolto.

La unicità, la singolarità a volte della percezione di ciascun individuo ci precipita in un relativo che appare spaventare i massificatori tecnocratici (la loro scienza deve fornire una risposta unica ed univoca); questo relativo non cesserà mai ne costituisce un problema; esso è sempre stato e sempre sarà il motore dello scambio di esperienze e se in tutto questo non vi potrà essere nulla di scientifico nessuno ne piangerà.

“Te piace o presepe?”
“No, nun me piace!”
“Ma aspetta almeno che sia finito, è appena all’inizio!”
“No, nun me piace nemmeno quando sarà finito!...”
(che spasso, Eduardo!)

La non linearità e la non invarianza connesse con l’elaborazione dei suoni musicali potrebbero essere responsabili della non “funzionalità” alla costruzione della realtà spazio-temporale da parte dei suoni digitali; si potrebbe cioè trattare di un problema di incoerenza e di incongruenza perfino impossibile da indagare ma del tutto evidente e facile da constatare (la realtà sperimentale quando ha riscontri pressoché universali non può essere negata anche in assenza di teorie scientifiche che la ricomprendano, tanto più quando siamo in una dimensione in cui la Scienza Fisica non c’entra nulla e le spiegazioni vanno cercate con altri mezzi di analisi a partire dall’UMILE CONSTATAZIONE della REALTÀ).

“Te piace o CD?”
“No, nun me piace!”
“Ma aspetta almeno che sia perfetto, è appena all’inizio!”
“No, nun me piace nemmeno quando sarà perfetto!”
(parafrasando...)

Conclusioni

L’evoluzione temporale dei suoni musicali determina interamente la loro percezione; la modellizzazione dei sistemi e l’osservazione dei fenomeni nel dominio del tempo è destinata a rivoluzionare i mezzi di riproduzione dei suoni e lo studio sistematico delle loro prestazioni.
Riconosciuto che un suono, la cui durata eccede il legittimo tempo di esistenza, si comporta come un rumore il cui rapporto con il segnale utile può essere infinito (ovvero in grado di impedire totalmente la percezione del suono che deve avvicendarsi), diventa necessario pervenire ad una modellizzazione del sistema di riproduzione dei suoni che ricomprenda tutte le cause che producono un aumento del tempo di esistenza, a cominciare dalle modalità di ripresa dei suoni.
Mi fermo qui, come ASSAGGIO è sufficiente, rendere conto del come e del perché, di tutto quello che consegue e che si modifica non riesco neppure ad ipotizzare quanto tempo e fatica potrebbe richiedere; lo scopo non è pervenire alla soluzione di tutto (la strada peraltro è già tracciata) quanto quello di rimettere tutto in movimento sui giusti... Binari (se vorrai!). Un cordiale saluto>>.



Il sasso nello stagno
Quanto scritto sopra, così denso di spessore, non stupirà chi conosce Lorenzo Russo. Per noi che lo stimiamo da sempre è un grande piacere ed onore poterlo annoverare fra i collaboratori. Ora il sasso nello stagno è stato gettato e speriamo che il dinamico ingegnere porti avanti quanto annuncia. Non c’è un programma cadenzato di questo genere di articoli... promessi. Personalmente, ritenendoli materiale di grande interesse, riserverò lo spazio opportuno su FdS per quando e quanto l’autore vorrà approfondire. G.M.Binari"

Commenti? (sensati possibilmente)

Con questo vi lascio la buona notte.

F.Calabrese
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Re: Questo almeno lo dice da sempre...

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 15 settembre 2014, 1:33

trasparente ha scritto: Mi scrive l’ing. Russo:
...
Sospensione elastica con frequenza propria fuori banda audio!; il più fenomenale, il più fenomenologico, imprescindibile mezzo per la riproduzione dei suoni musicali, decisivo per ogni e qualsivoglia ulteriore destino della riproduzione della Musica!
Visto che non l’aveva capito nessuno?...
E meno male...!!!

Ho scelto questa frase per una prima risposta sintetica, ma mi riprometto di farvi fare a tutti delle grandi risate su questo incredibile condensato di scempiaggini "New Age". Ora è qui, in memoria...

Ora ragionateci un attimo, ed immaginate di avere un giradischi collocato nello stesso ambiente in cui suonano i diffusori.

Ebbene, sarà possibile che alcune vibrazioni interessino anche il giradischi stesso, instaurando un possibile feedback positivo, vale a dire un'autoscillazione...

E cosa fa il nostro "genio di Latina"...? Ti inventa (scherzo, perchè esisteva da un secolo...) il mollone ad aria... che disaccoppia il giradischi dal pavimento... e poi spaccia questa trovata come l'Ottava Meraviglia...!!!

Dimenticando un piccolo particolare...

...ma proprio un piccolo particolare...!


Avete mai guardato con attenzione un giradischi...? Ebbene, la testina è sempre tenuta in posizione da un BRACCETTO, che, per poter svolgere il suo scopo, deve esser libero di traslare la testina sia orizzontalmente che verticalmente...
Ma per far questo deve anche essere leggero e libero di vibrare... nel senso che le sue articolazioni avranno comunque delle tolleranze e la sua posizione relativa, rispetto al piatto, non sarà assolutamente fissata i modo rigido.


Ed allora...?

Beh... pensateci solo per un attimo...

Che senso ha isolare di cento dB il piatto dalle vibrazioni del pavimento, quando ci sono vibrazioni 10-100-1000 volte superiori, che si propagano direttamente dall'aria alla parte del braccetto che è libera di vibrare e che -casualmente- è anche quella che regge la testina sul disco...???

Non vi sembra demenziale spendere un botto per isolarsi dalle vibrazioni della metropolitana, che non sono nemmeno udibili, quando il vostro povero braccetto è bombardato dai 120 dB emessi dal Sub che gli sta a mezzo metro di distanza...???

Ecco... finalmente abbiamo un primo punto sul quale riflettere: come si fa a prendere sul serio uno che "toppa" miseramente il primo passaggio progettuale, a livello logico...???

Finché su Russo si cazzeggia, come fa lui sul suo blog... Beh... tutto bene...!

...ma se c'è qualcuno che per caso dovesse essersi bevuta anche una sola delle sue baggianate... lo preghiamo di iscriversi al volo qui e di raccontarcele: così ci divertiremo tutti insieme, finalmente.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Questo almeno lo dice da sempre...

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 15 settembre 2014, 11:57

il Puma ha scritto:,15/9/2014, 08:53
No, Fabrì, col cavolo.
Un LORENZO RUSSO LUCIDISSIMO che non conoscevo, che scrive in modo leggibile e percepibile da tutti, che ANALIZZA LA REALTÀ IN MODO MICROMETRICO e che GRAZIE A TRASPARENTE e, per puro caso, grazie anche a questo forum, esce fuori in modo disarmante, scioccante.
Russo non si iscriverà, perché ha troppo paura del contraddittorio e sa bene che le sue teorie sono vecchie e sballate. Tuttavia hai già abbastanza suoi seguaci da poter ospitare un dibattito.

Chiaramoci: Moss ha scritto cose per cui nessuno meglio di lui meriterebbe il titolo di "delinquente"...
Uno che ha pubblicamente offeso le madri morte (la mia, chiamata "pasqualina la zoppetta") e persino un operatore handicappato... Un personaggio di tale squallore può meritare addirittura un invito...???

A questo punto mettiamo le carte in tavola:

1)- In Hi-Fi esistono certamente operatori seri, come sono stati Paul Klipsch e Peter Walker (=Quad), tanto per fare i primi due nomi. Personaggi che hanno innovato e spiegato il perché della loro innovazione, tant'é che il loro lavoro è valido ancor oggi, decenni dopo.

2)- In Hi-Fi esistono anche operatori che fanno della truffa e della circonvenzione dei pollacchioni la loro bandiera.
I nomi li trovate -qui- sul mio forum: su AVHF non voglio guai per il Puma.

3)- Gli operatori truffaldini sono delinquenti, nel senso che condividono la mentalità per cui le regole e la serietà sono carta straccia... e chiunque le sostenga va eliminato o marginalizzato.

4)- I delinquenti di più alto livello NON si sporcano direttamente le mani, ma mandano i loro scagnozzi a fare il "lavoro sporco". In Italia abbiamo ben tre banditi dell'Audio che lo fanno, sistematicamente.

Perché questa premessa...?

Semplicemente per dire che -se vogliamo discutere delle teorie di Moss- ben venga il dibattito..
Ma non dimenticate quali sono i VERI moventi che armano le tastiere dei suoi scagnozzi.

I loro scopi non hanno nulla a che vedere con la cultura (infatti non dicono nulla...) nè presentano prodotti.
Costoro hanno il solo fine di chiudere la bocca a chi non ha "pagato pegno". (nel senso che non ha sdoganato le loro coglionate)

E' chiaro...???

Se si, proseguiamo pure.

Saluti
F.C.

guitarfabius
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Re: Questo almeno lo dice da sempre...

Messaggio da guitarfabius » lunedì 15 settembre 2014, 17:09

Mi sono iscritto sul forum del Puma, ma sto argomento è stato chiuso, quindi rispondo quì.

Ho 40 anni, suono la chitarra da quando ne avevo 13, adoro la musica e la scienza. so qualcosa di elettronica, molto poco, nulla di acustica. Amo le scienze, la fisica in particolare da quando sono piccolo.
Detto papale papale, credo che sta cosa delle percezioni, della "realtà insita nel cervello" siano, parafrasando fantozzi, una "cagata pazzesca".
il suono E' un fenomeno fisico, descrivibile in termini di onde, energia, frequenza, e come tale misurabile. Affermare che esiste qualcosa di non misurabile è come parlare del sesso degli angeli: se non lo misuri non puoi dire che esista. Penso che sta cosa delle "percezioni" esista solo per giustificare degli impianti che suonano ad minchiam e dire al povero cliente: non è l'impianto, sei te che non senti. Se la cassa A suona UGUALE alla cassa B si può verificare (misura in anecoica?). Se la "percezione" di una persona cambia al variare dlla cassa ascoltata esisterà una misura che dirà dove la cassa a differisce dalla B. Se le misure dicono che sono uguali ritengo che la differenza sia psicoacustica (chissà perché la psicoacustica viene insegnata nelle università e si comincia parlando delle onde....). Magari esistono "altre misure" ancora non scoperte che potrebbero aiutare... forse....
Dopo ciò ci sono i gusti personali e le abitudini. Per quanto riguarda le abitudini ricordo quando, ascoltando un brano (nn mi ricordo quale) con un ragazzo bassista questo mi dice "caspita che bel giro di basso", ma io il basso non lo sentivo (vi giuro, non avrei saputo dire se c'era o non c'era) mentre invece riesco a cogliere tutte le sfumature di una chitarra ( anche in secondo, terzo, quarto quinto piano) o di una batteria o percussione; credo che ciò sia dovuto alla mia passione per la chitarra e la batteria. Quindi ci sta che ognuno "senta" in modo diverso due suoni uguali. ci sono anche i gusti personali per cui a me può piacere la cassa X e non la cassa Y, la musica Z e non quella H, e su questo non discuto.
Io non so parlare di misure in campo audio: non ho mai misurato un impianto e non so da dove si comincia. potrei parlare di gusti personali: a me piace quella cassa perché..... (se volete pubblico un post sul mio impianto)
Credo che un grande errore (voluto?) dei giornalisti sia stato quello di non correlare misure con ascolti, i quanto credo fermamente che una differenza nelle misure si traduce in una differenza negli ascolti. invece tirano fuori i paroloni inutili come "nero infrastrumentale" (questa non l'ho veramente mai capita, è più duro da capire dell'invarianza del tempo proprio in relatività) soundstage e microdettaglio (un'altra di cui non capisco il senso) per arrivare a "impianto rivelatore" ma quì mi fermo perché potrei diventare tediante...
A me sti quì delle "misure inutili" mi sembrano tanto quelli della teoria del "Tunze" su it.scienza.fisica o it.scienza.matematica.

Ah, un giorno lessi di uno che che diceva che la matematica è un'opinione.... gli consiglierei di andare a studiare un pò...

me ne torno ad ascoltare musica....

Audiomat
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Re: Questo almeno lo dice da sempre...

Messaggio da Audiomat » lunedì 15 settembre 2014, 18:20

guitarfabius ha scritto: Ah, un giorno lessi di uno che che diceva che la matematica è un'opinione.... gli consiglierei di andare a studiare un pò...
Salto a pie' pari tutte le polemiche attuali e passate delle quali, francamente, poco me ne cale. Tanto più che sono piene di sfondoni e banalità. Salto anche il primo post di questo tread perché francamente troppo lungo.
Intevengo solo per un motivo. La frase quotata. E' la decima volta che la leggo, non ce la faccio più. Non so chi lo abbia detto per primo né mi interessa ma, tanto per chiarire:
la matematica E' un'opinione.
Questo non la sminuisce, né c'entra nulla con l'hifi. Ma è così. Fatevene una ragione.

Saluti,
Mattia.

bepi67
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Re: Questo almeno lo dice da sempre...

Messaggio da bepi67 » lunedì 15 settembre 2014, 19:48

Audiomat ha scritto:
guitarfabius ha scritto: Ah, un giorno lessi di uno che che diceva che la matematica è un'opinione.... gli consiglierei di andare a studiare un pò...
Salto a pie' pari tutte le polemiche attuali e passate delle quali, francamente, poco me ne cale. Tanto più che sono piene di sfondoni e banalità. Salto anche il primo post di questo tread perché francamente troppo lungo.
Intevengo solo per un motivo. La frase quotata. E' la decima volta che la leggo, non ce la faccio più. Non so chi lo abbia detto per primo né mi interessa ma, tanto per chiarire:
la matematica E' un'opinione.
Questo non la sminuisce, né c'entra nulla con l'hifi. Ma è così. Fatevene una ragione.

Saluti,
Mattia.

Forse sarebbe meglio dire che la matematica e' una 'convenzione'......l'ascolto degli apparecchi hifi, e' una opinione.....imho.


Ciao
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

guitarfabius
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Re: Questo almeno lo dice da sempre...

Messaggio da guitarfabius » lunedì 15 settembre 2014, 20:54

Audiomat ha scritto:.Non so chi lo abbia detto per primo né mi interessa ma, tanto per chiarire:
la matematica E' un'opinione.
Questo non la sminuisce, né c'entra nulla con l'hifi. Ma è così. Fatevene una ragione.

Saluti,
Mattia.
Sono sinceramente incuriosito da tanta certezza nell'affermare che E' un'opinione. vorrei sapere perché dici ciò. mi manderesti qualche delucidazione, anche in PVT? Grazie

bertosound
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Re: Questo almeno lo dice da sempre...

Messaggio da bertosound » lunedì 15 settembre 2014, 23:16

anche a me piacerebbe sapere in che modo la matematica e un opinione !

F.Calabrese
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Re: Questo almeno lo dice da sempre...

Messaggio da F.Calabrese » martedì 16 settembre 2014, 3:35

caro Puma

Ti confesso che mi hai spiazzato quando mi hai detto che trovi affascinante la teoria di Moss...

Perché io poco fa volevo aggiungere qualche altra riga di commento, e non ce l'ho fatta, per tanto ridere...!

Vedi, Puma... se provi a riassumere quel che Moss scrive, alla fine non ti rimane altro che aria fritta e banalità.

Come quella della dipendenza dell'ascolto dalla storia del segnale... E certo...! Effettivamente è così... :lol:
Ma se prendete un CD dei Notturni di Chopin e lo fate ascoltare cento volte, da cento ascoltatori diversi... Beh... più o meno tutti sentiranno un pianoforte che suona qualcosa (quelli che non lo sentono sono semplicemente sordi).
Nessuno sentirà un'arpa...!!!
La sequenza di quelle note è scritta sullo spartito ed eseguita dal pianista, ma -una volta registrata sul CD o su un File- può essere riascoltata centinaia di volte, identica a sé stessa... Dove è finita la NON-invarianza...? Nel fritto misto...???

Lo stesso vale per le anomalie di risposta sia temporale che in frequenza causate dal contributo dell'ambiente, che è più o meno la stessa, se si ascolta di seguito nello stesso ambiente e nella stessa posizione. E poi, cambiando posizione possono cambiare alcuni aspetti (come un picco a certe frequenze ed un buco ad altre...), ma se ne creano altri di eguale rilevanza pratica (il picco si sposta ad altre frequenze, ed il buco pure...).

Insomma: se cento ascoltatori ascoltano lo stesso brano, nello stesso ambiente e con lo stesso impianto, e da una stessa posizione d'ascolto, il responso sarà identico per quelli esperti, e sarà più o meno variabile per gli inesperti (ma sempre centrato sul giudizio degli esperti, se questi scrivono il vero).

Insomma tutta la gran fregnaccia della NON-Invarianza è servita, negli anni, solo a coprire una colossale ignoranza tecnica in materia di acustica ambientale e di progettazione dei diffusori. Moss sarà stato pur bravo a progettare ed a realizzare giradischi portentosi, ma come progettista di diffusori e di trattamenti acustici è una pippa assoluta. E lo sa bene.

Tant'è che inveisce ed insulta, piuttosto che rispondere alle obiezioni.

Domani proverò a porgliene alcune... così ci divertiremo a sentire quanto abbaia !!!

Saluti
F.C.

Audiomat
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Re: Questo almeno lo dice da sempre...

Messaggio da Audiomat » martedì 16 settembre 2014, 19:35

guitarfabius ha scritto: Sono sinceramente incuriosito da tanta certezza nell'affermare che E' un'opinione. vorrei sapere perché dici ciò. mi manderesti qualche delucidazione, anche in PVT? Grazie
Il discorso rischia di essere lungo e piuttosto noioso, in un forum di alta fedeltà. Ad ogni modo, precisando che ciò nulla ha a che vedere con l'hifi, ed in modo molto superficiale e sintetico:
è evidente che la matematica, così come la fisica, della quale è strumento (anche se a volte l'ha addirittura preceduta nel dimostrare la necessità che esistesse un evento o un'entità che la fisica ancora ignorava), non sono altro che modelli, attraverso i quali l'essere umano cerca di spiegare, interpretare e, soprattutto, prevedere, la realtà che lo circonda. Modelli che funzionano molto bene (almeno fino a quando non si parla di quantistica ed oltre), ma pur sempre modelli.
Tra l'altro di "matematiche" ne esiste più d'una, e tutte fuinzionano, entro i loro limiti. La matematica stessa che tutti conosciamo, a partire dall'algebra, dalla geometria, o da qualunque atra disciplina che si prefigga di interpretare la realtà attraverso i numeri, si basa su alcuni assiomi, in quanto tali indimostrabili, che ha scelto l'uomo, in maniera, diciamo così, "arbitraria". Del resto i numeri stessi sono un modello. Pensate allo "zero". Pura astrazione di ciò che nel mondo reale non esiste affatto.
Sono modelli creati dall'uomo. La matematica che comunemente utilizziamo non è che UNO dei possibili modi di interpretare la realtà. Un'opinione, quindi. La nostra.

Ciò non toglie alla matematica alcuna autorità, né efficacia. E chi si appella a ciò per dimostrare che i fenomeni elettroacustici non siano misurabili, sta solo cercando di fare una figura mediocre.

Tanto più che tutto ciò che riguarda l'elettroacustica è spiegabile con una matematica ed una fisica talmente elementari che non c'è certo bisogno andare a cercare nuovi modelli di interpretazione del reale. E' più che sufficiente la licenza media superiore. A dire tanto.
E proprio per questo quando leggo di "squadre di fisici ed ingegneri", o addirittura "ricercatori", impegnati nello sviluppo di un cavo, ma anche di un diffusore hi-end, francamente mi sbellico dalle risate. Come ho già scritto in passato, trovatemi un solo ricercatore disposto a perdere anche 10 minuti del suo tempo in simili ovvietà.

Saluti,
Mattia.

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