Diffusori montagna Spark3

[sanimai]

Che le tue ragioni erano giuste ci puo' stare,ma che era un disegno dilettantistico forse no,perche' era all' inizio di quel progetto.
Si era concentrato molto sul medio e tweeter in quel periodo e stava lavorando sui bassi,perche' raggiungendo una efficienza, dinamica e velocita' nei medio alti,era difficile fare un basso che gli stesse dietro.

Quando le abbiamo ascoltate da lui io e Pietro la prima volta 13 anni fa,siamo rimasti colpiti dal medio alto.Il basso non era male,forse un buon posizionamento nel suo ambiente, ma abbiamo trovato un po' uno scollamento sul medio basso,nell' incrocio tra woofer e medio che lui sapeva e ci stava lavorando.

Ora quel problema non esiste piu'-

Un difetto che trovo?Il woofer, anche se e' molto veloce e in un cabinet con la frequenza di risonanza sopra i 1000 hz,e non avendo le risonanze dei box in legno,SCUSATE L' IGNORANZA TECNICA NEL DESCRIVERE QUESTO, tagliato a 470 hz,un pelo alto,ma corretto nell' abbinarsi al medio che fa miracoli a scendere a quelle frequenze.

Se fosse un 4 vie con il woofer tagliato sui 200 hz per me sarebbe un diffusore TRADIZIONALE,escludiamo le trombe, quasi perfetto, data la buone efficienza e la qualita' dei driver.

Comunque,anche tagliato a 470 hz trovo un risultato migliore ai diffusori, anche a tromba, con i soliti woofer Altec,EV,ecc,tagliati a 500 hz

[F.Calabrese]

Che le tue ragioni erano giuste ci puo' stare,ma che era un disegno dilettantistico forse no,perche' era all' inizio di quel progetto.
Si era concentrato molto sul medio e tweeter in quel periodo e stava lavorando sui bassi, perche' raggiungendo una efficienza, dinamica e velocita' nei medio alti, era difficile fare un basso che gli stesse dietro...

In questa frase c'è la puntuale descrizione di un caso macroscopico di dilettantismo unito a presunzione.

Spiego meglio: TUTTI gli autocostruttori con un minimo di esperienza e cultura sanno bene che è relativamente più facile progettare e realizzare trasduttori per le vie superiori, che abbiano un rendimento elevato, magari anche comparabile con quello delle trombe; ed infatti sul mercato si trovano mid e tweeter con rendimenti superiori a 100 dB/1W/1m.
Gli stessi autocostruttori però sanno bene che per quanto riguarda i woofers la situazione è ben diversa, perché entrano in gioco limiti fisici in ogni caso ineludibili.

Quindi solo un vero dilettante, privo di esperienza e/o cultura in materia, potrebbe presentarsi sul mercato con un prodotto pretenzioso (si parlava di 80-90 mila Euro la coppia) e palesemente sbilanciato.

Non solo... ma basta leggere i suoi post per capire che non si rendeva minimamente conto dei reali contorni della situazione.

Io credo che in questi casi sarebbe meglio affrontare la realtà, che è complessa ma comprensibile. Proviamoci insieme

La realtà è che questo tipo di prodotti (ampli o diffusori) si vende solo se chi li produce divulga prezzi di Listino stratosferici, ma poi offre il prodotto ai "soliti del giro" ad una quotazione allettante, diciamo a sostanzialmente meno della metà. E questo consente a questi appassionati di divertirsi ad ascoltare il sistema per un certo tempo, sicuri di poterlo smaltire senza rimetterci granché. Un modo intelligente di avere un impianto che "fa scena" a costo zero o persino guadagnandoci qualcosa (se l'acquirente dell'usato è proprio un pollacchione).
ORA PERO' ATTENZIONE: perché il Listino di fantasia sia minimamente credibile è necessario -anzi indispensabile- che il livello di finitura di questi oggetti sia estremo, vale a dire appunto tale da giustificare la loro connotazione di oggetti di lusso, per pochi fortunati. Se, al posto di una finitura vistosa, venisse proposto un progetto ineccepibile ed innovativo, allora il meccanismo non funzionerebbe più... perché il potenziale acquirente dell'usato si troverebbe a pagare il giusto e non proverebbe quella soddisfazione che viene dal fatto di pensare che qualcun altro ci ha rimesso, vendendogli a poco quell'Ottava Meraviglia...

Ho conosciuto molti appassionati per i quali il ragionamento di cui sopra era assolutamente logico e "normale". Uno in particolare mi spiegò che avrebbe acquistato il mio Poliedro (che lui riteneva il miglior sistema esistente, all'ascolto) solo e soltanto se io lo avessi in qualche modo industrializzato e se lo avessi proposto ad un prezzo di listino almeno doppio, rispetto a quello che chiedevo all'epoca. Cosa che io non feci, per cui persi il cliente.

Di per sé non c'è nulla di male nel fatto che una certa Hi-End sia fatta di oggetti di lusso venduti tramite un giro di appassionati, alcuni dei quali acquistano direttamente e poi rivendono ad altri loro amici o conoscenti. Se ricordo bene, la stessa Ferrari ha adottato questa tecnica per le sue auto, consentendo l'acquisto di certi modelli solo a clienti fedeli, che poi potevano rivendersele anche a molto di più.


Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Poscritto importante: oggi pomeriggio mi è capitato di riflettere sulla possibilità che un appassionato (come Sanimai, p.es.) si senta in qualche modo offeso dalla mia analisi descritta -in blu- nel post che precede. Nel caso ne sarei enormemente dispiaciuto, perché di certo quella non era la mia intenzione.

In effetti ciascuno di noi è liberissimo di fare i suoi acquisti in base a criteri che possono anche non essergli del tutto coscienti: siamo esseri umani e non macchine.

Il caso delle Montagna potrebbe però prestarsi ad un piccolo esperimento, da fare insieme, per chiarire definitivamente il punto.

Immaginatevi di mettere a confronto due di questi diffusori con una versione "brutto anatroccolo", che impieghi woofer e mid caricati con trombe innovative, tipo quelle del mio Poliedro. Qui sotto potete vedere -come esempio- la risposta ed il rendimento appunto del midrange. Per gli alti basterebbe una tromba di seconda generazione, anche qui come quella del poliedro.
In sintesi, avremmo due sistemi a tre vie, uno dei quali luccicante, mentre l'altro sarebbe almeno una decina di volte migliore su qualsiasi parametro (rendimento, risposta, distorsione... ecc...) inclusa la qualità all'ascolto.

A questo punto si potrebbe porre all'appassionato che confronta i due sistemi la fatidica domanda: "quale preferisci...?".
Ed io sono sicurissimo che il robottino luccicante vincerebbe a mani basse...

Ma la cosa su cui scommetterei è che nessuno degli appassionati che partecipasse al confronto si porrebbe il problema della possibilità di realizzare una "versione strafiga" del secondo impianto, vale a dire di quello tecnicamente superiore. Eppure sarebbe semplicissimo, viste le proporzioni degli oggetti, la loro forma ed i materiali di cui sono fatti (e l'ampio margine sui prezzi). Ma la cosa avrebbe un senso solo se fosse rivolta a soddisfare una richiesta, che appunto non ci sarebbe...!

Un bell'enigma...

Saluti
F.C.

[sanimai]

Oggi sono stato molto impegnato e ho letto molto velocemente la risposta
Non sono assolutamente offeso,domani leggo
Con calma e rispondo
Saluti

[F.Calabrese]

...
Non sono assolutamente offeso, domani leggo
Con calma e rispondo...

Ti ringrazio moltissimo...!

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

...
La realtà è che questo tipo di prodotti (ampli o diffusori) si vende solo se chi li produce divulga prezzi di Listino stratosferici, ma poi offre il prodotto ai "soliti del giro" ad una quotazione allettante, diciamo a sostanzialmente meno della metà. E questo consente a questi appassionati di divertirsi ad ascoltare il sistema per un certo tempo, sicuri di poterlo smaltire senza rimetterci granché. Un modo intelligente di avere un impianto che "fa scena" a costo zero o persino guadagnandoci qualcosa (se l'acquirente dell'usato è proprio un pollacchione).
ORA PERO' ATTENZIONE: perché il Listino di fantasia sia minimamente credibile è necessario -anzi indispensabile- che il livello di finitura di questi oggetti sia estremo, vale a dire appunto tale da giustificare la loro connotazione di oggetti di lusso, per pochi fortunati. Se, al posto di una finitura vistosa, venisse proposto un progetto ineccepibile ed innovativo, allora il meccanismo non funzionerebbe più... perché il potenziale acquirente dell'usato si troverebbe a pagare il giusto e non proverebbe quella soddisfazione che viene dal fatto di pensare che qualcun altro ci ha rimesso, vendendogli a poco quell'Ottava Meraviglia...

Proverò a spiegare meglio quello che potrebbe diventare un approccio alternativo tutto sommato accettabile, se proposto apertamente.

L'acquisto di un impianto Hi-End è qualcosa che NON PUO' accadere senza che dietro vi sia un grande entusiasmo personale da parte dell'acquirente.

Negli anni prima del 1990 circa questo entusiasmo veniva alimentato dalla continua proposizione di nuove e mirabolanti configurazioni progettuali, dalla sospensione pneumatica degli anni '70 alle sofisticate quanto inutili configurazioni circuitali degli ampli Jap del decennio successivo.

Accadde appunto negli anni '90 che ci si rese conto del fatto che elettroniche (e casse acustiche) credute inferiori -magari perché avevano più distorsione a poco meno della potenza massima- poi all'ascolto risultavano decisamente superiori rispetto ai tanto esaltati ampli Jap. Parlo dei valvolari Single Ended e di tanti vecchi impianti a tromba, che schiacciavano ampiamente i delicati e distorcenti diffusori più commerciali (AR, Kef, ecc...).

Questo fatto ha creato giustificata diffidenza nei confronti di quei tecnici che avevano fatto delle misure una bandiera...

Peccato che fossero le stesse misure (se operate con cognizione di causa e con modalità veramente diagnostiche) a spiegare il perché -per esempio- i valvolari Single Ended suonavano così meglio. Si trattava semplicemente di sapere cosa misurare e come interpretare i dati raccolti.

Voglio dire che io comprendo la sacrosanta diffidenza di tanti appassionati verso i "tecnici puri", che spesso sono solo conoscenti in modo molto approssimativo della materia e per giunta spesso asserviti agli interessi promozionali delle riviste, che vivono di pubblicità e sono, al 99 per cento, dei semplici contenitori di pubblicità...

Quindi l'approccio che privilegia la rivendibilità potrebbe essere figlio di questa incertezza, vale a dire della possibilità di fare continui errori di scelta, cui rimediare appunto ricollocando l'apparecchio sul mercato dell'usato. Tutto umanamente molto comprensibile e giustificatissimo.

Diverso è il caso di chi si "innamora dell'oggetto" e vuole trovarci anche elevate prestazioni musicali, oltre all'estetica. Per questa strada si arriva ad idolatrare delle assolute nullità di progettisti, che però lavorano insieme ad un buon designer. Qui l'errore di scelta fa parte del percorso...


Saluti
F.C.

[sanimai]

Provo a rispondere anche se il discorso diventa molto lungo e complicato,perche' in questo mondo tra tantissimi produttori e audiofili ci sono centinaia/migliaia di situazioni che si vengono a creare.
Ma parlo per me e per Pepe57,che purtroppo ci ha lasciati, che abbiamo fatto un percorso simile negli anni.

Primo bisogna fare distinzione tra prodotti industriali e artigianali.
Ci sono nel mondo dell hifi, produttori molto seri, faccio un esempio,CH Precision,produttore Svizzera di ampli che ho.
Lasciamo stare la qualita' ed i prezzi.
Loro hanno un listino al pubblico Svizzero,dove obbligano i loro 20/30 distributori mondiali a tenere esattamente all' euro il listino, aumentato o diminuito dell' iva del paese di importazione.
Lo sconto che fanno ai distributori ,che puo' essere 50/60%,e' uguale per tutti.Mi hanno detto che il loro distributore cineseria venduto degli ampli degli Stati Uniti e gli hanno chiuso il contratto, cambiando distributore.
Questo e' un esempio di ditta molto seria, come ce ne sono altre, giradischi Techdas,Diffusori tedeschi Gobel,Thrax,e tantissimi altri.
Qui il cliente viene in un certo senso protetto,c'e' una grande richiesta dell' usato, all' estero,anche qualcosa in Italia,per avere questi ottimi prodotti a meta' prezzo e sull' usato mondiale non si trova quasi niente.

Poi ci sono i prodotti artigianali, come Montagna,Fabrizio,giradischi Torqueo di Pescara,AM Audio,Armstrong,DYssanaiake ecc,ecc dove ognuno ha una propria filosofia.

Parlando di Montagna,non ho mai saputo del prezzo di listino di 80/90K.
Quando io e Pietro le abbiamo ordinate, non esisteva un prezzo di listino, non erano commercializzate, ed avendo già' quasi 70 anni, in quegli anni,ed essendo da solo, non riusciva a prendere ordini di 2/3 diffusori ad es. per qualche distributore estero,perche' sarebbe stata troppo lunga la realizzazione.
Ha avuto diverse richieste da distributori esteri, ma essendo da solo non se l'e' sentita di prendere questo impegno.

Io e Pietro,che avevamo ai tempi, penso,una buona esperienza, avendo iniziato ad ascoltare e acquistare nel 1973,nel 1990 siamo anche andati insieme a Chicago a visitare la fiera,siamo rimasti molto colpiti da questo diffusori e le abbiamo acquistate, non perche' luccicavano, ma perche' suonavano bene, pur avendo la cognizione di una difficolta' nel venderle in futuro,perche' il 95% degli audiofili non guarda il suono ma pensa a come puo' rivenderle in seguito.

Se a casa mia facciamo ascoltare a 20 audiofili le Montagna,Aleandro e le Wilson Alexx,tutti e 20 comprerebbero le Wilson anche se sono nettamente inferiori alle altre 2,ma sarebbero facilmente rivendibili.
Questa e' la mentalità' degli audiofili italiani.

Il problema e' che nel mondo dell' hifi, tolto qualche brava persona e qualche ditta seria,il 90% e' o uffa o truffa.

Un es.il giradischi Torqueo un paio di anni fa veniva venduto a listino in Italia sui 10.000 euro ed il distributore USA gli ha chiesto di fare un listino mondiale a 40.000 euro perche' il prodotto li valeva ed avrebbero avuto molto piu' guadagno.
Integrato Riviera,ottimo prodotto, uscito 3 anni fa sui 9.500 euro, adesso viene sui 17/18.000 euro dopo che e' stato esportato in Usa e Asia.
O i finali Audio tekne a listino, quando non esisteva intercetta piu' del doppio di quando poi e' uscito internet.

Senza parlare dei prodotti Accuphase dal prezzo in Italia quasi al triplo del Giappone.

Questo e' il vero problema dell' hifi e perché gli audiofili sono polli,io compreso, forse un pelo meno per la grande esperienza avuta

Per quanto riguarda il confronto Montagna/Poliedro non saprei, ma sicuramente non sara' una decina di volte superiore, anche perche' superare sul medioalto la trasparenza,dettaglio velocita' delle Montagna non mi sembra tanto facile, pero' in hifi tutto puo' essere.

Probabilmente se io e Pietro fossimo vissuti a Roma avremmo avuto in casa un Aleandro

Ho fatto un post lungo e confusionario, ma la discussione e' in effetti lunga con tante cose da dire

[sanimai]

Il mondo dell'hifi e' troppo complesso e ha tante variabili
25 anni fa avevo due amici,che non si conoscevano e abitavano a 150 km di distanza, che hanno sempre posseduto prodotti di medio alto livello

Uno di Pavia aveva le Magneplanar Timpany IVA e ascoltava principalmente musica classica e le ha sostituite con le Quad 63,facendo un grande miglioramento, queste le sue parole.

Un altro aveva le Quad 63 e le ha sostituite con le Timpany IVA ed era felice.
Entrambi ascoltavano parecchi concerti di classica e non erava pivelli audiofili

Cosa dobbiamo dire in questo caso?

[Audiomat]

Qui sotto potete vedere -come esempio- la risposta ed il rendimento appunto del midrange. Per gli alti basterebbe una tromba di seconda generazione, anche qui come quella del poliedro.

Saluti
F.C.

"Qui sotto" dove?

A presto!
Mattia

[l_pisani_54]

Anni fa, quando ancora frequentavo le fiere dell'HiFi (ora non lo faccio più perché queste riunioni di attempati e spellacchiati audiofili mi mettono tristezza), ascoltai con una certa attenzione dei diffusori di Montagna.
L'aspetto lo trovai molto vistoso, diciamo che non mi piaceva ma, se avessi riscontrato un suono entusiasmante avrei anche potuto pensare di portarmeli a casa.
Fattura artigianale e "dispendiosa", con eccellente lavorazione del metallo. Tanto di cappello al costruttore che, da quanto capii, si faceva tutto da sé, altoparlanti inclusi.
Costo, date le premesse, molto sostenuto.
L'ascolto (IMHO) non fu soddisfacente, quindi salutai cortesemente il sig. Montagna e richiusi la porta della saletta alle mie spalle.
Ritengo che il rapporto prezzo/prestazioni di un oggetto tecnologico, quale è sempre un componente audio, mal si addica ad un costruttore artigianale.
ATTENZIONE, ho scritto costruttore e non progettista: un bravo progettista può usare componenti prodotti industrialmente in maniera intelligente per ottenere buoni risultati.
Sono sempre stato molto scettico su prodotti "esoterici" venduti a prezzi folli, perché ho l'impressione che la cifra chiesta sia un tentativo di giustificare una pretesa superiorità, magari mi sbaglio, ma nel settore, il tentativo di "intortamento" è sempre in agguato.