Bell'argomento: Misure e Logica

[F.Calabrese]

per una volta mi complimento per un post, questo:

31. August
Posts: 5,761Industry

Quando si dice: vogliamo stabilire, per mezzo di un set di misure, se un apparecchio suona bene in realtà stiamo esprimendo una di queste tre proposizioni:

vogliamo definire "la condizione necessaria e sufficiente" affinché il 71% della popolazione valuti positivamente la qualità di riproduzione di quel dispositivo (una unica condizione)

vogliamo definire "un set di condizioni sufficienti" affinché il 71% della popolazione valuti positivamente la qualità di riproduzione di un dispositivo (e basta che una condizione sia rispettata)

vogliamo definire "un set di condizioni necessarie" affinché il 71% della popolazione valuti positivamente la qualità di riproduzione di un dispositivo (e devono essere tutte rispettate contemporaneamente).

Nel caso delle elettroniche (lettori, pre, Ampli...) è possibile definire una unica condizione "necessaria e sufficiente" ma questa risulta troppo stringente rispetto alle effettive condizioni d’uso specie per gli amplificatori (e quindi controproducente dal punto di vista economico). Il problema, in questo caso, si riduce alla determinazione dei limiti di udibilità del rumore e delle non linearità.

Per quanto riguarda i diffusori acustici la "Condizione necessaria e sufficiente" affinché un dispositivo suoni bene è che Tizio dica che suona bene. Questa affermazione non è così ironica come sembra: esistono effettivamente alcune persone che riescono ad esprimere giudizi attendibili (accettabili per il 71% della popolazione). In sostanza questa è la “testimonianza autorevole” elencata tra gli strumenti per conseguire la conoscenza dalla filosofia indiana. Il problema è come stabilire se un apparecchio suona bene quando Tizio non è nei paraggi. Per questo esistono le misure e, se esistono le misure, anche Tizio diventa superfluo.

Ma possiamo essere ancora più radicali e dire che un dispositivo suona bene quando ciascuno di noi dice che suona bene (vds senso critico). Resta il problema della formazione del senso critico che richiede l'ascolto di tutti gli apparecchi disponibili in tutte le combinazioni possibili. In questo, ancora una volta, vengono in aiuto le misure che consentono di scartare a priori una quantità di combinazioni. (continua...)

Post edited by MarioBon at 2016-08-31 13:04:04

Segue
F.C.

[F.Calabrese]

31. August (August 31 01:01PM )
Posts: 5,761Industry

Stando alla logica, quindi, è difficile fare a meno delle misure (o almeno di alcune misure).

A parte la "testimonianza autorevole" la ricerca di una unica condizione “necessaria e sufficiente”, per quanto riguardala valutazione della qualità della riproduzione dei diffusori acustici, è velleitaria. Ci sono una moltitudine di condizioni necessarie e tutte devono essere rispettate contemporaneamente.

Per semplificare supponiamo di disporre di un ambiente di ascolto adeguato e vediamo se possiamo circoscrivere un numero minimo di caratteristiche necessarie per definire la qualità della riproduzione di una coppia di diffusori. Poi vedremo quali sono le misure associate.
A voi la parola...

Propongo a Mario Bon di essere onesto, per una volta in particolare (di solito lo è).

Ammetta che esistono diffusori (i "tower", ma non solo) la cui collocazione in ambiente genera nel 99 per cento dei casi una compromissione severa, inaccettabile, della risposta in gamma bassa e medio bassa... alla quale corrisponde all'ascolto la sensazione di un basso luuuuuungo e NON articolato...

Se le misure tradizionali, effettuate in campo ravvicinato, non evidenziano questo E' SOLO PER IL CONCORSO IN FRODE COMMERCIALE da parte di riviste e recensori compiacenti.

Un recensore onesto spiegherebbe il problema e sconsiglierebbe quel tipo di diffusori, suggerendo le alternative migliori, CHE ESISTONO... E COME !!!

Vediamo se Mario Bon saprà prendere posizione tra l'accettazione o meno di una configurazione sbagliata di diffusori... oppure se indicherà anche lui la strada delle misure taroccate, o finte...

Saluti
F.C.

[Diabolik]

Per curiosità, ho dato un'occhiata a questa discussione. Penso che Bon non caverà un ragno dal buco, l'audience non ha un livello culturale sufficiente.
L'unica osservazione interessante secondo me l'ha fatta un tal maui76

[F.Calabrese]

12:57 (September 1 12:57PM )

dufay said:
Mi interessano quali misure secondo te Mario sono le più importanti o quali altre non fatte dalle riviste riterresti opportune.

L'unica misura irrinunciabile, che vorrei vedere su tutte le risviste anche quelle che non fanno misure, è l'impedenza con indicazione del minimo della parte reale (come fa GPM). L'apparecchietto che misura l'impedenza costa 99$ e si attacca al computer con USB.
Le misure di Audio Review sono un ottimo punto di partenza. Toglierei la MIL, MOL e TND da sostituire con la distorsione integrale (rilevata a 86 e 96 dB). Aggiungerei la differenza tra i due diffusori. In più metterei risposta in frequenza e impedenza in un unico grafico assieme alla distorsione armonica (dal secondo al quinto ordine). In pratica risposta in frequenza e distorsione come oggi con l'impedenza con lo zero nel bordo superiore e rovesciata. In sostanza vengono 4 grafici in tutto (più grandi e magari di dimensioni uguali).
- risposta, distorsione, impedenza (risposta a 2 metri per default)
- distorsione integrale
- la waterfall
- differenza di risposta tra i diffusori.
Poi ci sono altre misure interessanti ma anche più difficili da interpretare.
Però non sono le misure che interessano in questo momento ma definizione della qualità sonora.

Post edited by MarioBon at 2016-09-01 13:01:35

Mario Bon non ha tutti i torti, ma le misure che lui indica sono scarsissimamente discriminanti.

Prendiamo ad esempio un piccolo diffusore la cui impedenza scenda a tre ohm e compariamolo con una grande Monitor che abbia un minimo non inferiore al doppio di quel valore. Nell'utilizzo pratico il piccolo diffusore potrà essere pilotato da ampli surdimensionati o valvolari SE, ai quali quel minimo di impedenza darà assai poco fastidio. Diversamente, nel caso del grande Monitor, impiegato per ascolti a 120 e passa dB di picco ( a 2-3 metri...), una bassa impedenza sarebbe molto meno tollerabile.

Il problema è soprattutto quello di misurare la distorsione ai VERI livelli d'ascolto, che, per un normalissimo pieno orchestrale, possono raggiungere i 105-110 dB di Picco, ed oltre. E' ovvio che nessuna misura operata ad 86 e 96 dB possa essere indicativa... perché le distorsioni subentrano all'improvviso (sia negli ampli che nei diffusori) per cui vanno misurate al livello VERO...

E' vero che su VHF stanno annaspando...

Saluti
F.C.

[Giu-no]

Contributo da audiofilo tecnicamente disinteressato:
In questi giorni parlando con mia moglie le ho detto che avevo intenzione di cambiare i diffusori e mi ha chiesto se avrei fatto la scelta in base a qualche parametro tecnico. La mia risposta è stata: impossibile! Ci sono alcuni dati da tenere conto ma in realtà bisognerebbe ascoltarle a casa nostra con il nostro impianto, la nostra stanza e i nostri mobili!
Dopo essere entrato in questo Forum aggiungerei: potremmo anche utilizzare gli strumenti tecnici ma dovremmo confrontare misurazioni fatte nella nostra stanza!
A questo punto però non sarebbe la misura del diffusore in se, ma del sistema ambiente XY + cassa XY.
Concluderei quindi che è inutile cercare di effettuare una scelta in base ai puri dati tecnici che assumono il ruolo solo di informazioni aggiuntive, come la tabella delle calorie di un dolce che in realtà non ti può far capire se è buono.
F.C. non incazzarti

[eugenio_prete]

La scelta giusta di un diffusore si fa solo su parametri tecnici.

[Diabolik]

Mah
Se i diffusori domestici fossero progettati come oggetti prettamente tecnici allo scopo preciso di funzionare (bene) in ambienti domestici, alloa si penso che si potrebbe scegliere in base a parametri tecnici.
Siccome però evidentemente non è così, subentrano anche altre considerazioni.

[PrandiniFabio]

Da quello che ho appena cominciato a capire frequentando questo forum, secondo il mio parere un parametro importantissimo dei diffusori è la dispersione .
Se dovessi comperare dei diffusori, per evitare il più possibile le interazioni con l' ambiente vorrei che fossero alquanto direzionali e poi con il sub o i sub posizionati per evitare grossi picchi e avvallamenti.
Saluti
F.P.

[F.Calabrese]

Contributo da audiofilo tecnicamente disinteressato:
In questi giorni parlando con mia moglie le ho detto che avevo intenzione di cambiare i diffusori e mi ha chiesto se avrei fatto la scelta in base a qualche parametro tecnico. La mia risposta è stata: impossibile! Ci sono alcuni dati da tenere conto ma in realtà bisognerebbe ascoltarle a casa nostra con il nostro impianto, la nostra stanza e i nostri mobili!
Dopo essere entrato in questo Forum aggiungerei: potremmo anche utilizzare gli strumenti tecnici ma dovremmo confrontare misurazioni fatte nella nostra stanza!
A questo punto però non sarebbe la misura del diffusore in se, ma del sistema ambiente XY + cassa XY.
Concluderei quindi che è inutile cercare di effettuare una scelta in base ai puri dati tecnici che assumono il ruolo solo di informazioni aggiuntive, come la tabella delle calorie di un dolce che in realtà non ti può far capire se è buono.
F.C. non incazzarti

Bellissimo post, il tuo...!

Ora però proviamo a ragionarci insieme.

Prendiamo ad esempio un diffusore "sbagliato": per esempio quello che -in ambiente- dava luogo a questa risposta (le due curve mostrano i due canali):



Ebbene... per puro caso le risposte in gamma bassa dei due canali sono quasi complementari, per cui forniscono una risposta lineare nel caso di segnali mono o centrali (questi ultimi sono quasi la regola, sotto 100-150 Hz). Ma questo è potuto accadere per il fatto che l'ambiente era fortemente asimmetrico (una cassa in angolo, l'altra a metà parete). Quegli stessi diffusori in un ambiente simmetrico avrebbero fatto orrore e raccapriccio.

Altro ragionamento: chi abbia un minimo di confidenza con le misure di risposta in ambiente sa bene che i diffusori "tower" sono disgraziatissimi, specie in gamma bassa e medio-bassa. Un normale Bookshelf di venti anni prima se li mangia a colazione... (se collocato a parete, correttamente).

Ebbene... quanti appassionati e quanti "recensori" si sono rei conto di questa BANALE OVVIETA' negli ultimi 30 anni...??? Io non ricordo un solo nome...!

Dunque abbiamo -da una parte- misure anche criticabili, ma che ci spiegano cosa accade e ci mettono sull'avviso onde poter evitare (se vogliamo) gli errori... mentre dall'altra parte abbiamo 20-30 anni di sproloqui sulle riviste e mielose recensioni, dalle quali l'unica cosa che si capisce è l'incompetenza e la prosopopea del redattore.

Terza ed ultima riflessione: sia gli appassionati che i "recensori" partono dall'assunto che CI DEVE ESSERE UNA SOLUZIONE, vale a dire una collocazione in ambiente corretta... o un ambiente dall'acustica corretta... o qualche pannellino magico che -appeso qui e là- risolve. NON E' COSI'...!!!

Nella realtà fisica esistono configurazioni di impianto che risolvono questi problemi (ed altri), MA SONO DIVERSE da quelle che trovate sulle riviste o che avete in casa. Chiunque insista nel dirvi che queste soluzioni "funzionano", O NON CI SENTE, O NON E' INTELLETTUALMENTE ONESTO.

Sono dispostissimo ad approfondire.

Saluti
F.C.

[Giu-no]

Bene, allora ai miei semplici postulati ne aggiungo uno nuovo: in realtà le misure sono utili, anzi indispensabili... ma per scartare i diffusori progettati male!

Quindi:
1) sicuramente c'è poco da fidarsi di venditori e riviste perché volutamente o anche inconsciamente sono sempre condizionati dai loro interessi

2) le misure sono fondamentali per capire la bontà della progettazione ma non esiste una corrispondenza proporzionale qualità tecnica = qualità ottimale nel proprio ambiente

3) aggiungiamo anche i fattori personali legati ai gusti musicali, la propria personalità, lo stato emotivo del momento, la qualità del nervo uditivo per cui magari senti meno bassi, etcc

In conclusione:
potreste decidere l'acquisto di un diffusore solo in base alle misure tecniche? sicuramente no
potreste fidarvi del parere dei venditori e recensori? sicuramente no
potreste fidarvi del parere di qualche esperto che le ha sentite non in casa vostra: sicuramente no
potreste fidarvi del parere del tecnico che le ha misurate non in casa vostra?: sicuramente no
quindi a parte la possibilità di organizzare molte sessioni di prova a casa vostra (se non avete amici nel settore è impossibile), sapendo di essere in difficoltà ciascuno alla fine per sentirsi più sicuro cede alle proprie debolezze condizionamenti della moglie, degli amici, il brand, il look, le MISURE TECNICHE, la qualità dei materiali, la lavorazione del legno....
quindi tornando al nostro tema... MISURE perché è giusto misurare la qualità tecnica e poca logica nell'acquisto.
Ma questo non è detto che sia un male...