Bellissime parole

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Moderatore: F.Calabrese

F.Calabrese
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Re: Bellissime parole

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 26 maggio 2017, 19:54

aldusmanutius ha scritto:
venerdì 26 maggio 2017, 18:03
...
Marcello Croce che tu prendi a riferimento, può indubbiamente fare una testimonianza di un percorso diverso all'ascolto data la sua esperienza nel campo professionale; sarebbe interessante leggerlo.
Mi associo nell'invito a Marcello !

Saluti
F.C.

Michele
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Re: Bellissime parole

Messaggio da Michele » sabato 27 maggio 2017, 11:16

aldusmanutius ha scritto:
venerdì 26 maggio 2017, 18:03
Si le categorie sono "allegoriche" credo che il termine sia adatto; risponde abbastanza bene comunque ai due approcci.
Era una battaglia che si è protratta per un po' di tempo sopratutto negli anni '80; possibile che tu non la ricordi.

Un tecnico progettista misura con un preciso obiettivo che tendenzialmente è quello di arrivare ad ottenere degli obiettivi di progetto, cioè: ho la linearità ipotizzata nel progetto? Ho l'estensione desiderata? Poi si ascolta e si cerca di stabilire se gli obiettivi sono stati raggiunti.

nessun dubbio che il tecnico debba fare questo.
sulla questione della serietà delle misure è ovvio che dipenderà dalla serietà e trasparenza con cui sono condotte. le si legge e si ha una traccia che già ci dice cosa abbiamo.

Io ho evocato Scardamaglia perchè la riflessione estratta da Calabrese dell'anonimo forumer è un'analisi di stampo platealmente introspettivo, quasi filosofico; molto simile a certi approcci che fa Scardamaglia qui e altrove. Non lo prendo a modello ma il suo modo di scrivere è coerente con la riflessione che è stata postata.

Marcello Croce che tu prendi a riferimento, può indubbiamente fare una testimonianza di un percorso diverso all'ascolto data la sua esperienza nel campo professionale; sarebbe interessante leggerlo.

Ricordo ricordo, ricordo le norme DIN, sulle quali mi piacerebbe leggere un contributo di Fabrizio.
Le DIN, limitate poco discriminanti ecc. ecc. erano però delle norme vere, dopo cosa è stato fatto???
In realtà ci sono state delle misure molto interessanti e semplici, in uno dei primissimi numeri di Audioreview venne pubblicata una prova in batteria di ampli e casse, le casse si collegavano agli ampli e si vedeva cosa succedeva nella realtà.
Chi si ricorda di quella prova sapeva perchè il NAD 3020 da 20 watt suonava più forte di alcuni giapponesi da 100, prove come quella non mi sembra si siano più viste anzi si è iniziato a filosofare e fare le ipotesi più strampalate sul perchè il NAD suonasse come suonava.....
Insomma volendo le misure che fanno capire se qualcosa suona o meno ci sono, o si possono mettere a punto.
Ma uno standard dov'è????

Invece si è iniziato a parlare di vini, birre, amatriciane, affreschi, ma ma, cazz0 io volevo semplicemente ascoltare musica mica darmi all'alcool o iniziare ad avere problemi di colesterolo.....

Sugli ascolti: quante volte Marcello ci ha spiegato lo sviluppo della curva che usa nel suo lavoro? Una curva che nasce dagli ascolti ma che HA BISOGNO di misure.

Quante volte è stato spiegato agli appassionati come allenarsi agli ascolti???!!!!
Macché, sempre a parlare di ampli morbidi, di casse ululanti di cavi ammorbidenti, prossimamente li venderanno ricoperti di peluche......

Ecco spiegato perchè il filosofeggiare di uno Scardamaglia di turno mi lascia quanto meno perplesso, preferisco Moss e di molto pure.

Saluti
Michele

aldusmanutius
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Re: Bellissime parole

Messaggio da aldusmanutius » sabato 27 maggio 2017, 11:27

ottimo post quello di Michele nel ricordarci le norme DIN e il senso di certe misurazioni
lo riassumo nella sintesi fondamentale...
"ma uno standard dov'é?"

bepi67
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Re: Bellissime parole

Messaggio da bepi67 » sabato 27 maggio 2017, 16:47

Uno standard lo si definisce:
a - Perchè è richiesto dall'utenza;
b- Perchè è richiesto dai costruttori;
c - Perchè ha implicazioni sociali (ad esempio le norme di sicurezza).

Nell'alta fedeltà:
a- All'utenza frega assolutamente nulla, anzi, con la scusa del "non capisco nulla di tecnica ma ci sento bene" si tiene abbondantemente alla larga da ogni forma di confronto tecnico;
La prova è che puoi vendere qualsiasi cosa, tanto qualcuno te la compera esiste sempre.

b - I costruttori li odiano come la morte, perchè ci azzuppano il biscotto alla grande in questo grande marasma, mai come adesso.
La prova è la grande quantità di micro marchi che circolano nel settore, molti dei quali sparirebbero improvvisamente se dovessero essere costretti a rispettare una qualsiasi forma di normativa.

c - Per la sicurezza esistono delle norme fatte apposta (direttive europee e norme nazionali), ma esulano dal discorso.

Questo è il mio modesto punto di vista.

Pino
Ultima modifica di bepi67 il sabato 27 maggio 2017, 19:22, modificato 1 volta in totale.
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

F.Calabrese
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Re: Bellissime parole

Messaggio da F.Calabrese » sabato 27 maggio 2017, 16:58

Post strepitoso... Bepi !!!

Grazie
F.C.

Michele
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Re: Bellissime parole

Messaggio da Michele » sabato 27 maggio 2017, 19:41

bepi67 ha scritto:
sabato 27 maggio 2017, 16:47
Uno standard lo si definisce:
a - Perchè è richiesto dall'utenza;
b- Perchè è richiesto dai costruttori;
c - Perchè ha implicazioni sociali (ad esempio le norme di sicurezza).

Nell'alta fedeltà:
a- All'utenza frega assolutamente nulla, anzi, con la scusa del "non capisco nulla di tecnica ma ci sento bene" si tiene abbondantemente alla larga da ogni forma di confronto tecnico;
La prova è che puoi vendere qualsiasi cosa, tanto qualcuno te la compera esiste sempre.

b - I costruttori li odiano come la morte, perchè ci azzuppano il biscotto alla grande in questo grande marasma, mai come adesso.
La prova è la grande quantità di micro marchi che circolano nel settore, molti dei quali sparirebbero improvvisamente se dovessero essere costretti a rispettare una qualsiasi forma di normativa.

c - Per la sicurezza esistono delle norme fatte apposta (direttive europee e norme nazionali), ma esulano dal discorso.

Questo è il mio modesto punto di vista.

Pino
Visione chiarissima e molto legata alla realtà.

Saluti
Michele

bepi67
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Re: Bellissime parole

Messaggio da bepi67 » sabato 27 maggio 2017, 22:44

Bah, sono semplici considerazioni personali da appassionato osservatore.

Certo è che se ci fossero normative più attuali delle DIN forse si farebbe più chiarezza nel settore a beneficio di tutti.

Pino
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

F.Calabrese
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Re: Bellissime parole

Messaggio da F.Calabrese » domenica 28 maggio 2017, 0:14

A proposito di misure e di Standard vi propongo una lettura... (perdonatemi...!) :oops: ----- :oops: ----- :oops: ----- :oops: ----- :oops:

http://nuke.fabriziocalabrese.it/Portal ... ote_FC.pdf

Saluti
F.C.

Marcello Croce
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Re: Bellissime parole

Messaggio da Marcello Croce » domenica 28 maggio 2017, 4:25

Michele ha scritto:
venerdì 26 maggio 2017, 16:03

Per l'ascolto invece servirebbe un intervento di Marcello Croce che potrebbe spiegarci se I PROFESSIONISTI DELL'ASCOLTO, cioè fonici, tecnici del suono e quant'altro, seguono degli standard, delle leggi, regole ecc ecc.
Finché non sono chiare queste banalità io personalmente non riesco a capire di cosa si parla, sempre con buona pace di chi ha scritto sopra o dei vari Scardamaglia di turno.

Saluti
Michele
Ciao Michele,

ho letto tutto il thread, che contiene parecchi spunti interessanti, e posto che abbia capito bene il senso di chi ha scritto, (sia le note citate in apertura sia i commenti successivi), non è semplice isolarli e magari disporli in un discorso di carattere generalista, ma possibilmente valido, che che abbia un minimo di senso compiuto.

Ci sono qua e là affermazioni condivisibili, ma altre che mi trovano in disaccordo. Non ho la possibilità di affrontarli uno per uno, posso solo cercare di darti la mia opinione su quanto mi chiedi nel tuo post qui sopra.

Standard, leggi e regole sono parole un po' troppo impegnative per definire qualcosa da applicare in un lavoro, come quello del fonico, essenziamente guidato dall' ascolto. Le si possono usare solo tra virgolette, nel modo che segue.

Ciò che si applica sono infatti degli "orientamenti", che possono essere comuni a molti operatori ed in questo senso largamente condivisi (e solo in quest' ottica, menzionabili come "regole" o "standard"), ma che conterranno elementi prevalentemente soggettivi, guidati da criteri di "estetica dei suoni", quindi derivanti dal gusto musicale personale, propria cultura musicale, conoscenza del repertorio, conoscenza degli strumenti musicali utilizzati nello specifico, intenzioni degli artisti, arrangiamenti specifici e partiture, ideali di eccellenza conformi a riferimenti personali, nonchè, eventualmente, individuale componente creativa del tecnico.

Ce ne sarebbe abbastanza da rendere il tutto capace di qualunque esito finale, ma invece si riscontra, almeno ad un certo livello, una sorprendente convergenza di opinioni e di risultati.

Il fonico, (ed il produttore), ad un certo livello professionale, fà egli stesso musica e contribuisce parecchio a "farla uscire" in un certo modo, pur senza toccare con le mani alcuno strumento musicale ordinario, che non siano appunto le apparecchiature che controlla, nel qual caso diventano essi stessi "strumenti musicali". Oltre che al mixer, un equalizzatore, un compressore, un riverberatore, un eco diventano strumenti musicali, non è possibile negarlo, e sulla musica incidono in modo rilevante. Non sulla partitura ovviamente, ma sul suono, ed è accertato che al variare del suono, qualunque specifica partitura potrà renderà meglio o peggio. Alcune partiture potranno essere ottime con un certo suono, ma potrebbero essere mediocri e addirittura deludenti con un altro. Questo distinguo non è grossolano come passare da un suono "overdrive" ad un suono "crunch" di chitarra elettrica, ma è molto più sottile.
Di questi strumenti elettronici o elettroacustici possiamo dire che non solo "suonano" di loro, ma nelle mani di alcuni possono suonare meglio che nelle mani di altri, o in un modo più o meno attinente alle intenzioni dell' artista, ed in questo non sono poi molto diversi dagli strumenti musicali, dove il suono che ne esce, sullo stesso strumento, è nelle mani di chi suona, e di norma, di lui solo.

Ci sono tecnici divenuti famosi nel far suonare in un certo modo i registratori a nastro analogici, (in base alle tarature ed al livello di magnetizzazione con dati tipi di nastro), se fate delle ricerche in rete li si trova.

Cosa guida questo utilizzo da parte dei tecnici del suono? Uno standard? Delle regole? No, non ci sono regole e standard oltre quanto detto sopra. Ovviamente determinati stili musicali possiedono determinati "standard" di estetica sonora che non è molto opportuno sovvertire o stravolgere, ma non possono certo finire enunciati su carta in maniera da costituire qualcosa di imprescindibile, a cui attenersi obbligatoriamente. Tuttavia ci sono numerosi libri che spiegano con ogni strumento cosa ci si deve aspettare e cos'è "più opportuno" fare al fine di ottenere un certo risultato.

Se pensiamo ad esempio al peso che ha avuto Teo Macero nella musica di Miles Davis, o ad Alan Parsons con i Pink Floyd di Dark Side of the Moon (e potremmo citare innumerevoli altri casi), ci rendiamo conto facilmente della rilevanza dell' opera del tecnico, ai fini del risultato complessivo, dove non è più facilissimo distinguere dove finisce il contributo del musicista da quello del tecnico (o del produttore, a cui il tecnico, di norma, obbedisce) e viceversa.

Questi semmai hanno creato loro un qualcosa divenuto "standard" (ma è meglio parlare di "orientamenti") che hanno fatto scuola e che semmai "standard" lo sono diventati per altri, in quanto riferimento affidabile.
Ma possono essere definiti proprio così?
Io credo di no.
In simile misura anche alcune etichette discografiche divenute storiche, nei più svariati generi musicali, hanno creato uno "standard" di sonorità, ai quali molti tecnici si riferiscono o si sono riferiti nel lavoro ordinario, ma di sicuro non può esistere alcuna obbligatorietà, perché la varietà delle proposte "sonore", spesso ugualmente eccellenti eppure diverse o differenziate, lo dimostra inequivocabilmente.

Questa qui sopra è solo l' enunciazione ultra condensata ed ultra semplificata di un universo di know how nel quale è oltremodo complesso addentrarsi.
A chi si interessa di queste cose, consiglio di procurarsi almeno il libro
https://www.amazon.com/Musicians-Guide- ... 0825613787
che per me è uno dei migliori testi possibili in assoluto, (non il solo), con un titolo perfino fuorviante e particolarmente riduttivo, scritto da Peter McIan, ex produttore dei Men at Work.

====

Tutt' altra questione invece se volessimo parlare di eventuali "standard" di valutazione all' ascolto, chessò, di apparecchiature di riproduzione, che è l' esercizio in voga nel mondo audiofilo, ed intorno al quale ruota quello che resta dell' alta fedeltà amatoriale.

Qui le cose stanno in un altro modo, perchè gli audiofili non partecipano al processo di creazione musicale, ma sono gli essenziali utenti finali, e in questo c'è la più grande differenza con i professionisti: il fatto che il fonico, sul luogo di lavoro, è anche ben al corrente del suono degli strumenti musicali (ed elettronici) impiegati in quel preciso momento e proprio da quei musicisti (e non altri), PRIMA ancora che questi vengano registrati o amplificati, e quindi ha anche questo importante riferimento, che l' appassionato non possiede.

L' appassionato si deve esclusivamente basare su quello che gli piace/non gli piace, e basare il suo giudizio esclusivamente su questo aspetto.

Per mitigare il più possibile questa grave carenza di consapevolezza del suono originale della registrazione che egli usa per compiere delle valutazioni di carattere qualitativo, non può fare altro che utilizzare registrazioni che egli conosce molto bene, per averle ascoltate centinaia di volte e in numerosi diversi contesti, con diversi sistemi dei più svariati livelli, tale che si sarà formato comunque un idea abbastanza precisa di come questa registrazione debba suonare, e ciò gli permetta, con un esercizio mnemonico di "sottrazione", (intendo "per differenza" rispetto ad un modello ritenuto "ideale"), di valutare se questa registrazione è ben resa oppure no dal dato sistema o dal dato apparecchio.

Ascoltare registrazioni sconosciute, anche della più alta qualità possibile, è esercizio completamente inutile che non può fornire nessuna indicazione qualitativa sulle apparecchiature di riproduzione, che possa ritenersi affidabile.

Tuttavia anche nel caso di registrazioni conosciute, esiste un problema piuttosto grande che è il seguente.
Posta la medesima registrazione, magari di affermata etichetta prodotta in modo eccellente da tecnici di eccelso livello, (e malgrado le continue lamentele degli appassionati, queste esistono), non sta scritto da nessuna parte che due diversi ascoltatori abbiano il medesimo grado di consapevolezza di cosa veramente c'è dentro, al riguardo del suono che veramente contengono e che si dovrebbe inequivocabilmente percepire.
Questo perchè uno dei due ascoltatori potrebbe ad esempio essere un appassionato frequentatore di concerti dal vivo, e l' altro magari no. Credo sia inconfutabile che chi avrà maggiore esperienza del suono degli strumenti reali, suonati ed ascoltati in ambienti simili a quello dove è stata effettuata la registrazione, avrà senza dubbio una consapevolezza maggiore sull' effettivo contenuto dell' incisione, che gli permetterà di compiere osservazioni e valutazioni più profonde sulla qualità resa in riproduzione da un dato macchinario.

Quando negli anni '80 mi capitò di occuparmi di prove d' ascolto per la stampa hifi (su Alta Fedeltà), avevo ben chiara questa limitazione, anche se mi risultava all' epoca difficile riuscire a tradurla in qualcosa di concreto che la aggirasse, che non fosse almeno pormi dubbi continuamente, un po' come indicano le note di apertura di questo thread, e cercare di colmare qualunque tipo di lacuna avessi in questo senso allo scopo di riuscire a formulare pareri, per quanto soggettivi, almeno decentemente affidabili per chi li leggeva.
Tuttavia le incertezze, tipiche di un approccio "audiofilo" che all' epoca mi apparteneva, tendevano a rimanere, e trovavano il loro apice negli ascolti condotti alle fiere, dove gli "elementi inquinanti" tendevano a moltiplicarsi a dismisura.

Sono passati più di 30 anni, e dopo 30 anni di commenti e recensioni di ogni sorta letti sulle riviste, in alcuni casi abbastanza affidabili ma in altri decisamente meno, quello che oggi non si può certo ignorare è che un conto sono le recensioni di prodotti con cui riempire le pagine delle riviste, un altro conto sono le prove di ascolto che si effettuano in proprio per "afferrare l' inafferrabile", magari in sede di affinamento di un prodotto, o di taratura di un sistema di amplificazione o di ascolto, allo scopo di ottenere risultati "consistenti".

Le procedure allora si che sono diverse, ed ecco che si potrebbe in qualche modo anche parlare di "tentativo di standard", con il quale eseguire queste prove, allo scopo di ottenere giudizi maggiormente affidabili, che possono assumere ragionevole rilevanza statistica, o almeno evitare quella ridda di pareri diametralmente opposti che sono invece ben frequenti.

Per la verità, una forma di "standard" di valutazione della qualità di ascolto esisterebbe da tempo (almeno dall' 89), nell' ambito delle competizioni fra sistemi car audio, ed è quella adottata ufficialmente dalla IASCA (International Auto Sound Challenge Association) ed utilizzata esclusivamente nelle loro gare. In questa procedura ad uso riservato dei Giudici di Gara, che prevede un piuttosto elaborato sistema di punteggi per ogni parametro, non confinato alla sola qualità sonora, è previsto l' impiego esclusivo di musica approvata dalla stessa IASCA. Già questa è una considerevole limitazione, ed appare evidente per come è strutturata, che non possa trovare facile applicazione all' esterno di quello specifico contesto, ma non è certo la sola. Riesce ad avere una sua validità perchè è confinata a sistemi car audio, benche suddivisi in non poche categorie. Potrebbe una cosa simile essere estesa all' audio domestico? Per me è abbastanza improbabile, e probabilmente impossibile senza inficiarne l' affidabilità di giudizio.

In ambito di prove di ascolto di sistemi di altoparlanti destinati ad uso domestico, e di opportune procedure da seguire, le cose migliori che sono state proposte e sono descritte nel lavoro di Floyd Toole (che risale al 1986, poi perfezionato ed aggiornato nel suo libro del 2008 che è possibile leggere qui)

https://books.google.it/books?id=sGmz0y ... &q&f=false

ed in tempi recentissimi (2015), un lavoro del Prof. Ken Pohlmann è stato inserito nella 5a edizione di questo libro qui. (nelle edizioni precedenti non c'è)

https://books.google.it/books?id=8BLwBg ... &q&f=false

Riassumere qui tutte le indicazioni che emergono da questi documenti (non gli unici sull' argomento) è completamente impossibile, a meno di non mettersi a tradurre alla lettera quello che c'è scritto, ma credo possa apparire ben chiaro anche ad una rapida scorsa, quali siano le cautele necessarie a rendere l' operazione attuabile con la possibilità di ottenere indicazioni attendibili, e quante circostanze inficianti o fuorvianti possano inavvertitamente influenzare l' esito di questo genere di prove.

Ma dal momento che mi trovo continuamente nella necessità di eseguire prove di ascolto in proprio o con colleghi, e non le faccio certo per diletto, e pur senza applicare rigorosamente quanto previsto da questi "tentativi di standard", ed anche a causa della necessità di attuare strategie meno complicate e onerose, più rapide, ho elaborato un banalissimo metodo, ma per ciò che mi serve accettabilmente efficace, che mi aiuta (me ed altri) a raggiungere una ragionevole certezza che si è in presenza di un suono di ragionevole e decente qualità, anche in presenza di circostanze assai poco conosciute, cioè lontano dalle cosiddette "condizioni controllate", che tanto spesso si sentono citare, ma di cui è invece molto difficile leggere una esauriente descrizione in cosa effettivamente consistono.

L' idea alla base di questo personale sistema di valutazione, non è quello di identificare le qualità, che è un processo oltremodo complicato e ahimè vago in mancanza dell' applicazione di un criterio come quello descritto da Ken Pohlmann, ma invece quello di identificare LA MANCANZA (O MENO) DEI PIU' GROSSOLANI E FASTIDIOSI DIFETTI che possono inficiare l' ascolto. Questo sia nella valutazione di un singolo sistema, sia nella valutazione di un sistema posto a confronto con un altro.

Questi difetti sono riassunti nell' immagine che segue, di cui ho preso a prestito la grafica, adattando le definizioni, che messe in questi termini possono essere facilmente comprese da chiunque.

Immagine

Una volta appurata l' assenza della maggior parte e magari di tutte queste caratteristiche negative, che sottintendono e comportano quindi la presenza di parecchie qualità oggettive, anche se da determinare compiutamente "alla maniera audiofila", si può essere ragionevolmente certi di essere in presenza di un buon sistema di ascolto, correttamente bilanciato, che non può che suonare bene.

Qualcuno si chiederà cosa potranno mai entrarci le misure con queste prerogative descritte nell' immagine.

La mia risposta è che c'entrano eccome, perche ognuna di loro avranno bisogno di una opportuna serie di misure, anche di diverso tipo ed alcune insospettabili, con lo scopo di identificarne le ragioni dell' esistenza, nel tentativo di ridurle, casomai si manifestassero.

E sul fatto che si manifestino, non c' è il minimo dubbio.

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

Michele
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Re: Bellissime parole

Messaggio da Michele » domenica 28 maggio 2017, 12:34

Grazie della bella ed esaustiva risposta, hai chiarito molti dei miei dubbi e confermato alcune mie convinzioni.

Saluti
Michele

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