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F.Calabrese
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Messaggio da F.Calabrese » giovedì 25 maggio 2017, 16:10

Queste sono tra le parole più intelligenti che io abbia mai letto in materia di progettazione e percezione: leggetele bene...!
Quello che mi sto chiedendo in questi giorni è se effettivamente questo impianto ha qualità del tutto inusuali e sorprendenti che mi appaiono o se è la solita percezione fallace a trarmi in inganno. Nella mia esperienza, controcorrente rispetto all'orientamento prevalente degli audiofili, le percezioni soprattutto se definite da una sola sessione d'ascolti e soprattutto su differenze non grandi, sono fallaci.
Io ho costruito tutta la mia esperienza, sia audiofila che non, dubitando delle mie percezioni.......per me è tutto debole.......udito, percezione, giudizio......nonché ovviamente attendibilità del soggetto. Che sarei io. Quindi per me il soggetto è debole e limitato......ma soprattutto si confonde si incespica....ci ripensa....si contraddice, vive in un labirinto di specchi spesso sconfortante. Insomma è piccolo piccolo, non certo un uomo vitruviano.
Per me sviluppare "ad orecchio" non porta da nessuna parte, anche se persone che conosco hanno ottenuto risultati importanti con questo metodo. Ma in generale resto scettico.
Chiaramente non e' facile smentire se stessi......alla fine le nostre percezioni sono tutto quello che abbiamo per muoverci nel mondo.....per dargli ordine e senso. Un soggetto che non crede a se stesso come può esistere? Che senso e prospettiva ha di vita. Non è naturale. E per questo bisogna combattere una specie perenne conflitto interiore. L'ego vuole sempre primeggiare, emergere e disporre.....ma la ragione lo deve ridimensionare e mettere a tacere.
Sarà sempre grottesco per me chi in questo campo pensa di sentire piccole cose. Io io io......io sento io giudico io dispongo.....io decido. Ecco il male dell'audiofilia......dittatura dell'ego o dell'ascolto. L'ascolto e' la cosa più sopravvalutata nell'audio.
Chiaramente alla base ci sta un enorme paradosso come spesso accade in questo mondo. Come è possibile.....l'impianto audio esiste per te... tu sei il soggetto e tu devi decidere....ma non ce la fai.....che fare allora? Come agire? Come sviluppare un' elettronica o un impianto
?
Non cito il nome dell'autore solo per lasciarmi la libertà di postare commenti che altrimenti potreste accusare di essere di parte.

Incominciamo a ragionarci insieme.

Come si fa a non cader vittima di una percezione fallace...?

Beh... occorre ragionarci...

Prendiamo ad esempio un ampli il cui suono perda di nitidezza al diminuire del livello di potenza (p. es. perchè lo si ascolta con un diffusore più efficiente): è chiaro che questo può avvenire ed a causarlo è la distorsione d'incrocio, nel 99 per cento dei casi. (l'un per cento che resta può provenire dagli effetti di intermodulazione delle radiofrequenze eventualmente captate dai cavi o dall'alimentazione)

Prendiamo come altro esempio quello di un diffusore che suona bene ad un certo livello d'ascolto, ma che diventa rimbombante o -al contrario- tagliente, quando si eleva il livello d'ascolto. Per entrambe le occorrenze esiste una spiegazione logica: nel primo caso si trattava di un diffusore la cui risposta era stata volutamente enfatizzata alle basse per creare un "effetto Loudness"... mentre nel secondo caso è il clipping dell'ampli a rendere tagliente il diffusore.

Ora però fate bene attenzione: come individuereste il caso in cui entrambe queste due ultime occorrenze si verificassero CONTEMPORANEAMENTE...???

E' chiaro che occorre un udito addestratissimo per farcela con il solo ascolto... ma è assai più facile arrivarci per graduale deduzione, per esempio ripetendo la prova con due ampli di potenza diversa ed osservando a quale livello il suono diventa tagliente...

Personalmente aggiungerei un criterio semplice, ma di non facile attuazione pratica: quello di confrontare le tecnologie e le caratteristiche fisiche degli oggetti che analizziamo... concentrando l'attenzione sulle incongruenze tra quel che vediamo e quel che ascoltiamo.

Vi racconto un esempio tipico: i diffusori elettrostatici ed isodinamici dovrebbero suonare con grandissima naturalezza e senza distorsioni o colorazioni, ma nella pratica del loro ascolto non è difficile riconoscere il "suono" del materiale di cui sono composte le loro membrane... a riprova che in qualche modo esso risuona e/o non è pilotato uniformemente. Ne abbiamo già parlato, se ricordo.

In tutti i casi la LOGICA è di aiuto, a volte anche più della strumentazione di misura.

Saluti
F.C.

aldusmanutius
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Re: Bellissime parole

Messaggio da aldusmanutius » giovedì 25 maggio 2017, 16:19

Un momento...
non si può partire dal presupposto che la percezione sia per forza "fallace", altrimenti hai già deciso il risultato...
Se la senti, piccola o grande che sia, vorrà pur dire qualcosa.
Dittatura dell'ego? possibile.
Ma se l'alternativa è il conforto di una misura oggettiva che poi non mi soddisfa all'ascolto mi vedo costretto a restare con la prima opzione, almeno sono contento di quello che sento...
o no?

bel post comunque, mette a nudo alcuni meccanismi macchinosi dell'audiofilo moderno...

F.Calabrese
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Re: Bellissime parole

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 25 maggio 2017, 16:31

aldusmanutius ha scritto:
giovedì 25 maggio 2017, 16:19
...
bel post comunque, mette a nudo alcuni meccanismi macchinosi dell'audiofilo moderno...
Vedo che la pensi come me... che sono rimasto per l'ennesima volta impressionato dalla divergenza dei giudizi sugli ascolti nelle varie salette alla recente mostra a Monaco (non qui: su VHF !).

Prova a vedere la cosa dal punto di vista del progettista: come si fa ad accontentare un pubblico che vuole tutto ed il contrario di tutto...???

Saluti
F.C.

aldusmanutius
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Re: Bellissime parole

Messaggio da aldusmanutius » giovedì 25 maggio 2017, 19:27

accidenti... la cosa dal punto di vista del progettista non l'avevo quasi mai pensata... lo ammetto.
nessun dubbio che al calare del sipario su ogni fiera si legge sempre tutto e il contrario di tutto.
nel frattime spero che arrivino altri contributi qui nel tuo spazio a commentare la riflessione del thread
Marco

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Re: Bellissime parole

Messaggio da bepi67 » giovedì 25 maggio 2017, 20:02

Un progettista sano di mente cambia mestiere...

Pino
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

Marcotrix
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Re: Bellissime parole

Messaggio da Marcotrix » giovedì 25 maggio 2017, 20:19

F.Calabrese ha scritto:
giovedì 25 maggio 2017, 16:31
Prova a vedere la cosa dal punto di vista del progettista: come si fa ad accontentare un pubblico che vuole tutto ed il contrario di tutto...???
Beh questo vale per tutti i produttori, lavoravo nel mondo del vino fino a poco tempo fa... come designer ho potuto constatare che sia come packaging che come vino devi produrre tutto e il contrario di tutto! e questo cambia anche di stato in stato e di cultura in cultura...
Due esempi brevissimi: Nel nord europa si prediligono vini rossi corposi e molto dolci con un elevato grado alcolico, in cina tutt'altro....
Per certi paesi mi venivano vietati e/o consigliati colori, oppure il target il 50enne, il giovane,le donne... e ogni categoria cambia packaging, sapore e prezzo.Vale per tutti i produttori.

Lo stesso secondo me vale per i diffusori, abbiamo il design per tutti i gusti e le età, e i portafogli. Esistono regole di acustica e misure per cui un diffusore si presenta corretto nel suono e quindi si senta bene, ma esiste anche il gusto e l'udito quindi i progettisti si trovano a seguire le ondate per vendere, perchè non dimentichiamo che ogni produttore DEVE VENDERE è quello il punto focale. Non è bello non è passionale ma è la brutta realtà.
Se nel 2017 il diffusore più venduto sarà XX arrivera XY che se ne compra una coppia la apre e la copia, l'anno dopo XY vendera un diffusore che suona come XX (funziona cosi anche nel vino) il mio capo mi diceva "dobbiamo copiare quello che va meglio e migliorarlo".
Il problema di questo meccanismo ECONOMICO e non qualitativo è che penalizza la qualità o comunque si crea una varietà tale, che non possiamo dire quella marca è buona; Poi ci sono produttori che si possono impuntare convinti del proprio operato per passione ma questo non sempre porta un giovamento economico notevole.
Penso comunque che il diffusore non deve essere solo perfetto e di qualità ci vogliono anche i gusti, io personalmente terrei più coppie di diffusori una deve essere perfetta, corretta e acusticamente e tecnicamente giusta. Un altra magari molto morbida e dolce per ascolti serali.. magari un diffusore piccolino... tutte però devono avere dinamica, scena sonora, e impatto. Quindi per me NON devono essere tutte uguali ma deve essere chiaro e esplicito! per dire se fossi io un produttore metterei anche dei nomi del diffusore che ne descrivano lo stile...

La domanda è "un progettista deve essere creativo?" o deve essere un esecutore imparziale di un progetto che deve rispondere agli standard?
Un cuoco deve essere creativo ma saper fare anche il piatto classico, un ingegnere civile no deve costruire con specifici criteri e misure, un architetto invece può essere anche creativo...
Un progettista di diffusori deve essere creativo? metterci del suo?
Marco_trix

aldusmanutius
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Re: Bellissime parole

Messaggio da aldusmanutius » venerdì 26 maggio 2017, 11:52

il post riportato è interessante per approccio ma non mi trova d'accordo con definire "grottesco" chi pensa di sentire qualcosa...
la dittatura dell'ego in un certo senso è una giustificazione; ma se cestiniamo l'apparato percettivo non ha più senso per me parlare di qualità dell'ascolto; cosa mi resta? il conforto di un grafico o di una misura?
come faccio a essere sicuro al 100% che sia stata effettuata in condizioni corrette/standard o che non sia stata alterata o mal eseguita?
e troppe volte mi sono imbattuto in elettroniche (e speaker) dalle misure eccellenti ma che i miei sensi trovavano inaccettabili; e non centra il marchio o la finitura estetica o cos'altro...

ammetto che ci sono paradossi abbastanza ridicoli nell'audiofilo medio e nel suo arrovellarsi di percepire differenze che a un esame più distaccato non sono di fatto significanti. per qui mi sembra di essere tornato giovane quando la partita era tra "ascoltoni" (Moroni?) e "misuroni" (Nuti?).

per me... qui ci vuole uno Scardamaglia in gran forma e ispirato che scriva il suo pensiero (sempre che l'autore non citato del crossposting non sia proprio lui!)

F.Calabrese
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Re: Bellissime parole

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 26 maggio 2017, 12:31

aldusmanutius ha scritto:
venerdì 26 maggio 2017, 11:52
...
per me... qui ci vuole uno Scardamaglia in gran forma e ispirato che scriva il suo pensiero (sempre che l'autore non citato del crossposting non sia proprio lui!)
Quoto e sottoscrivo.

Quanto all'autore: NON è Scardamaglia, ma un appassionato che tutti conoscete.

Saluti
F.C.

Michele
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Re: Bellissime parole

Messaggio da Michele » venerdì 26 maggio 2017, 16:03

aldusmanutius ha scritto:
venerdì 26 maggio 2017, 11:52
il post riportato è interessante per approccio ma non mi trova d'accordo con definire "grottesco" chi pensa di sentire qualcosa...
la dittatura dell'ego in un certo senso è una giustificazione; ma se cestiniamo l'apparato percettivo non ha più senso per me parlare di qualità dell'ascolto; cosa mi resta? il conforto di un grafico o di una misura?
come faccio a essere sicuro al 100% che sia stata effettuata in condizioni corrette/standard o che non sia stata alterata o mal eseguita?
e troppe volte mi sono imbattuto in elettroniche (e speaker) dalle misure eccellenti ma che i miei sensi trovavano inaccettabili; e non centra il marchio o la finitura estetica o cos'altro...

ammetto che ci sono paradossi abbastanza ridicoli nell'audiofilo medio e nel suo arrovellarsi di percepire differenze che a un esame più distaccato non sono di fatto significanti. per qui mi sembra di essere tornato giovane quando la partita era tra "ascoltoni" (Moroni?) e "misuroni" (Nuti?).

per me... qui ci vuole uno Scardamaglia in gran forma e ispirato che scriva il suo pensiero (sempre che l'autore non citato del crossposting non sia proprio lui!)
Io lascerei stare Scardamaglia e ragionerei per categorie esistenti, che significa misuroni o ascoltoni? Sono eccezioni negative o positive di cosa? Chi misura? Chi ascolta?
Un tecnico progettista misura con un preciso obiettivo che tendenzialmente è quello di arrivare ad ottenere degli obiettivi di progetto, cioè: ho la linearità ipotizzata nel progetto? Ho l'estensione desiderata? Poi si ascolta e si cerca di stabilire se gli obiettivi sono stati raggiunti.
Il misurone chi è, uno che passa da quelle parti e si mette a giocare con gli apparecchi? Uno che camminando misura la lunghezza delle cosce delle passanti? O il tempo medio della copula nei film porno?
L'ascoltone invece? Quello che sta in cucina ad ascoltare le telefonate che fa la vicina all'amico o i suoi gemiti quando copula con l'amico o col marito è da lì è capace di stabilire chi la soddisfa di più?
Non ho mai capito e mai capiró queste categorie che definire quantomeno, allegoriche, si mi sembra un termine adatto.
Le misure sono una cosa seria, checché se ne dica, ci sono degli standard che le codificano in modo stringente e quelle si devono seguire.
Nell'hifi ci sono misure codificate, standardizzate ed universalmente riconosciute?
Dopo che si risponderà in modo chiaro a questa domanda ne potremo parlare, con buona pace dei vari Scardamaglia di turno.
Per l'ascolto invece servirebbe un intervento di Marcello Croce che potrebbe spiegarci se I PROFESSIONISTI DELL'ASCOLTO, cioè fonici, tecnici del suono e quant'altro, seguono degli standard, delle leggi, regole ecc ecc.
Finché non sono chiare queste banalità io personalmente non riesco a capire di cosa si parla, sempre con buona pace di chi ha scritto sopra o dei vari Scardamaglia di turno.

Saluti
Michele

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Re: Bellissime parole

Messaggio da aldusmanutius » venerdì 26 maggio 2017, 18:03

Si le categorie sono "allegoriche" credo che il termine sia adatto; risponde abbastanza bene comunque ai due approcci.
Era una battaglia che si è protratta per un po' di tempo sopratutto negli anni '80; possibile che tu non la ricordi.

Un tecnico progettista misura con un preciso obiettivo che tendenzialmente è quello di arrivare ad ottenere degli obiettivi di progetto, cioè: ho la linearità ipotizzata nel progetto? Ho l'estensione desiderata? Poi si ascolta e si cerca di stabilire se gli obiettivi sono stati raggiunti.

nessun dubbio che il tecnico debba fare questo.
sulla questione della serietà delle misure è ovvio che dipenderà dalla serietà e trasparenza con cui sono condotte. le si legge e si ha una traccia che già ci dice cosa abbiamo.

Io ho evocato Scardamaglia perchè la riflessione estratta da Calabrese dell'anonimo forumer è un'analisi di stampo platealmente introspettivo, quasi filosofico; molto simile a certi approcci che fa Scardamaglia qui e altrove. Non lo prendo a modello ma il suo modo di scrivere è coerente con la riflessione che è stata postata.

Marcello Croce che tu prendi a riferimento, può indubbiamente fare una testimonianza di un percorso diverso all'ascolto data la sua esperienza nel campo professionale; sarebbe interessante leggerlo.

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