L'importanza delle prove d'ascolto

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F.Calabrese
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L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 10 agosto 2017, 23:40

Ieri sono venuti a trovarmi due appassionati speciali: due grundighisti convinti, di cui uno risiede normalmente all'estero.

Il preavviso è stato minimo ed io avevo due impianti da collegare: il Paragon e quello per il primo cliente del "diffusore serio".
Ce l'ho fatta all'ultimo istante a collegare entrambi -peraltro con le nuove elettroniche di cui vi parlerò- ma non ho avuto il tempo di ascoltare prima di aprire la porta agli invitati. (per la cronaca si tratta di due sistemi quadriamplificati, con gran parte dei finali in comune... Immaginatevi il groviglio di cavi...!)

L'ascolto di ieri era importantissimo per molti versi: una volta restituito il mitico finale-prototipo di Mariani, io mi sono trovato in serissime difficoltà con le elettroniche, perché gli impianti a tromba (ed in generale quelli ad alta efficienza) mettono a durissima prova le doti di risoluzione ai bassi livelli di qualsiasi elettronica, dai DAC ai finali...

L'impianto con il Paragon rivisitato lo avevo già bene ascoltato in versione filtrata passivamente e con l'ampli di Mariani (un prototipo del GM-400) e ne ricordo ancora benissimo la tridimensionalità e la naturalezza di emissione.

Ieri però mancava qualcosa... anzi molto...! Ed i due grundighisti se ne sono accorti subito.

In pratica mancava qualcosa in gamma alta, nel senso che era più tagliente del solito ed al contempo meno tridimensionale...

Lì per lì me ne sono accorto anch'io, ma ne ho attribuito la colpa ai due innocentissimi finali Thomann T.Amp S150 MK2 utilizzati per la gamma media (300'-1200 Hz) e per la gamma alta (da 1200 Hz in sù, con taglio passivo a 9 KHz). Tanto avevo già in programma di modificarli pesantemente...

Ho raccontato la cosa a Michele, che era previsto mi venisse a trovare questa sera... ed al quale ho sottoposto in sequenza gli stessi brani e le stesse regolazioni proposte ai due appassionati grundighisti di ieri... E LUI HA FATTO LE STESSE OSSERVAZIONI...!!!

A questo punto io mi sono sentito veramente in difficoltà... perché la sostituzione dei due finali delle vie superiori a Ferragosto non era proprio nei miei programmi... E poi ricordavo bene di aver ascoltato gli S-150 MK2 a banda larga, caso in cui non "strillavano" di certo come ieri...

Ora voi penserete che il problema era assolutamente altrove...

ED AVETE RAGIONE...


Ma permettetemi di lasciar raccontare a Michele quale fosse la vera causa dell'appiattimento in gamma alta e del fastidio ai più ali livelli d'ascolto.

Per parte mia aggiungo che questo episodio conferma la mia tesi sulla relativa impossibilità che dei normai autocostruttori riescano a "far suonare" un Fullhorn... Ci sono troppe variabili (a volte sconosciute persino agli esperti) per poterle governare tutte insieme senza confondersi.

Ieri avrei sbagliato completamente anch'io...! Eppure conoscevo bene la soluzione !!!

Saluti
F.C.

Michele
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da Michele » venerdì 11 agosto 2017, 8:22

Serata molto interessante quella di ieri.
Appena arrivato da Fabrizio accende il suo Paragon, sistema, diciamo abbastanza complicato.

Per telefono mi aveva già anticipato che non andava, anche 2 ascoltatori che erano andati a sentire il sistema erano rimasti delusi dalle prestazioni.
Iniziato l'ascolto con brani conosciuti ed ottimamente registrati, dopo i primi secondi abbiamo serenamente detto a Fabrizio: e che è sta m**** ?????

Diciamo che al primo ascolto si potevano intuire delle potenzialità, intuire....
La dinamica era quella vera di un sistema a tromba, quella che non ti impressiona ma che al bisogno ti fa saltare dalla poltrona, solo al bisogno, come pure il basso profondo, questo si di alto livello, assolutamente discreto ma immanente e profondo quando presente nella registrazione, senza nessun sconfinamento nelle frequenze superiori, questo era quello che funzionava, il resto si poteva buttare al solito gatto....

Dal basso agli alti; la cassa della batteria era monocorde, senza armoniche, gli altri tamburi cartonosi, i piatti facevano zin zin, le voci innaturali, la ricostruzione scenica buona ma variabile con la dinamica dei brani, un pianto.

Ascoltate alcune equalizzazioni, 3, si andava da alti trapananti e fastidiosi ad un suono attufato e senza aria, per me la migliore risultava quella maggiormente lineare, maggiormente trapanante ma più ariosa...

L'ipotesi iniziale era che gli ampli fossero delle ciofeche immonde, ma erano gli stessi ascoltati con l'impianto di prova, non suonavano come il Krell e nemmeno come il Phonic, ma non ricordavamo una simile prestazione negativa, oltre tutto qui lavorava in piena souplesse ed a banda stretta.

Anche l'impianto non poteva suonare così male, avendolo già ascoltato con l'ampli di Mariani conoscevamo bene le sue potenzialità.
L'ampli di Mariani ecco cosa mancava secondo me a Fabrizio.

Arrivati a questo punto Fabrizio rimuginava su come risolvere il solito problema degli ampli, io che rimanevo sorpreso da una simile prestazione, si decideva di approfittarne per fare altre prove necessarie per lo sviluppo di alcune configurazioni del sistema, in particolare quella che vedeva il Paragon sistemato vicino al divano per poter fare a meno del delay e poter quindi realizzare un filtro passivo come richiesto da alcuni appassionati.
Per la prova bisognava togliere il delay dal crossover elettronico e cercare di ascoltare se il ritardo di emissione fosse percepibile.
Dopo 5 secondi di smanettamento sul Behringer si riinizia l'ascolto, ma , ma Fabrizio, il ritardo non si sente ma si sente tutto meglio........

Saluti
Michele

Michele
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da Michele » venerdì 11 agosto 2017, 8:57

Anche Fabrizio ha percepito il miglioramento generale dato dall'esclusione del delay, secondo lui però non poteva essere il delay la causa del pessimo suono dell'impianto, dopo aver studiato le macchine digitali per qualche minuto finalmente il volto, fino a quel momento scuro, gli si illumina.

Secondo lui il vero problema era la parte digitale che lavorava col processore costantemente sopra il 90-95%.
La causa dello sfruttamento del processore era l'uso delle solite pendenze estreme usate nei suoi filtri.
Fabrizio a conferma dell'ipotesi modifica al volo i filtri passando a tagli meno estremi e recuperando un buon 20% di prestazioni del processore.

UN ALTRO IMPIANTO!
Un impianto a tromba vero con il suono che dilaga e riempie l'ambiente, un senso di realtà impressionante, trasparenza ai massimi livelli con una morbidezza generale che non sembrava potesse uscire dallo stesso impianto che fino a 5 minuti prima dava fastidio.
Insomma i miseri ampli Thomann non sono i Mariani ma nemmeno la tragedia ipotizzata all'inizio sono anzi sorprendenti per il costo.
I convertitori dei Behringer si dimostrano veramente ottimi, ma solo se usati bene, se si sfrutta troppo il processore interno diventano delle ciofeche tremende.

Saluti
Michele

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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da Michele » venerdì 11 agosto 2017, 9:23

Gli ascolti di ieri sera si sono conclusi con la prova di un nuovo impianto, veramente molto bello per la scelta del legno, una betulla sbiancata che farebbe la gioia di molte femmine, fatto con la parte bassa del diffusore di prova e la parte alta uguale a quella del sistema a tromba che tanto ha fatto penare Fabrizio.

C'è poco da dire, dopo aver sistemato la parte digitale ed attaccato l'impiantino, ci si rende subito conto che non bisogna toccare niente, il suono è quello conosciuto della cassa di prova con però un'estensione in basso maggiore ed una parte alta raffinatissima, è la stessa del sistema tutto a tromba e si sente.

Impianto interessantissimo, bello, almeno per me, piccolo, per le prestazioni, facilmente inseribile in ambiente, anche piccoli salotti.
Le prestazioni di questo impiantino sono al momento irraggiungibili dalla maggior parte della roba che gira per negozi, però non saprei dire quali sono i sistemi che vanno meglio.....

Saluti
Michele

elettro
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da elettro » venerdì 11 agosto 2017, 11:39

Iniziato l'ascolto con brani conosciuti ed ottimamente registrati, dopo i primi secondi abbiamo serenamente detto a Fabrizio: e che è sta m**** ?????
Apprezzo la vostra onestà intellettuale, qui - in questo forum - niente condizionamenti di pensiero o plagi, d'altronde Fabrizio ne ha fatto uno stile di vita che lo ha messo in contrasto con il resto del mondo dell'Hi-End, e in questo caso ha avuto anche il coraggio di scrivere che una sua presentazione non è andata affatto come pretendeva, sulle riviste non è nemmeno da prendere in considerazione una ipotesi del genere.

Certamente, avete assistito ad un migliore risultato rispetto al negoziante destro che vende i soliti tower da 16.000 € con coni da 16" al malcapitato, ch epoi se li porta a casa così come sono senza assitenza tecnica di installazione.

Da tempo, mi ero preso la responsabilità di fare presente a Fabrizio la non idoneità di quel Thomann TAmp - anche se è il migliore e indiscusso best buy che si conosca oggi, sia da punto di vista elettrico sia dal punto di vista della risoluzione. Avevo proposto (e sapevo che ottenevo critiche) di adottare almeno un AM Audio, che Fabrizio non ama. Avevo scritto già sulla reale prestazione elettrica di molti amplificatori, anche da 5000€ c- che alla fine hanno 1/2 della corrente di uscita che dovrebbero avere, senza parlare della risoluzione. Perché.? Perché adottare un transistor finale ad alta velocità di risposta, lineare e progettato per impieghi audio - costa. E costa moltissimo realizzare una vera alimentazione con condensatori di capacità ed accppiarli con piccole capacità al alta velocità di scarica. Così come è vero che il classico torroidale con dato di 600VA da 20€ sul mercato asiatico trae in inganno, chi di noi non rimane stupito di fronte al 600VA in uno chassis da 100W per due canali..? Il discorso è lungo, senza contare il trattamento delle Back EMF.

Per Fabrizio, mi sento di consigliare valvole per le vie medio-alte - tanto sono i suoi sistemi efficientissimi. E per le vie basse e sub del veri erogatori di corrente costante che possono erogare il doppio della corrente che serve per pilotare bassi e sub- poco sensibili alle back EMF. Ovviamente, il resto è cura di Fabrizio, il mio consiglio è questo. PS: Un tempo in un negozio di hi-fi vintage, trovai due finali Sony professionali rimessi in conto vendita per 700€ cadauno, erano addirittura provvisti di raffreddamento a liquido dei finali e apssivo per il resto, 100W per canale su 8 ohm in classe A/B. Pensai a Fabrizio.

E' ovvio che il Mariani GM400 non si sostituisce con nessuno, o comuque Fabrizio potrebbe adottare anche dei Montarbo classe A/B, li trovo ancora realizzati con la vecchia scuole, artigianali e senza compromessi - diversi dai classe D odierni.

Saluti.

leonida
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da leonida » venerdì 11 agosto 2017, 13:22

Ma perché dare tanta importanza alle prove d'ascolto fino addirittura a ribadirlo nel titolo della discussione?

Non sarebbe molto più semplice e soprattutto scientificamente più certo, ricorrere al responso strumentale per dirimere questioni qualitative invece che ricorrere a sensazioni d'ascolto che si sa, possono risultare soggette a fenomeni aleatori e fuorvianti?

È se proprio si volessero scavalcare le misurazioni, non sarebbe più opportuno procedere scientificamente con metodologia controllata attraverso il responso di un test cieco ben congegnato?

elettro
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da elettro » venerdì 11 agosto 2017, 15:19

Le prove di ascolto, andrebbero fatte con pochi brani conosciuti a mmoria.
Era solo per ribadire che, con i fichi secchi..non si fa molto.
Io, ero un po scettico sull'adozione di TAmp e cinesini modificati.

F.Calabrese
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 11 agosto 2017, 16:00

elettro ha scritto:
venerdì 11 agosto 2017, 15:19
Le prove di ascolto, andrebbero fatte con pochi brani conosciuti a mmoria.
Era solo per ribadire che, con i fichi secchi..non si fa molto.
Io, ero un po scettico sull'adozione di TAmp e cinesini modificati.
Mi sento in dovere di spiegare che io non ho mai sostenuto l'invereconda tesi per cui un finale da 150 Euro di Thomann possa essere equivalente ad oggetti come i Krell KSA-50, o al GM-400 o altri oggetti del genere... sebbene con alcune modifiche e con opportuni interfacciamenti io sia riuscito ad ottenere risultati distinguibili all'ascolto solo a condizione di sapere e di concentrarvi fortemente l'attenzione.

Il punto è leggermente diverso: io progetto e realizzo impianti ad Alta ed Altissima Efficienza, vale a dire sistemi le cui prestazioni dipendono in modo particolare dalle elettroniche che vi si collegano. Ho scritto "particolare" perché alcuni requisiti che sono importantissimi con la bassa efficienza (p.es. una bassa impedenza d'uscita) possono essere totalmente insignificanti con i miei diffusori... mentre altri requisiti -come la risoluzione ai bassissimi livelli e l'assenza di qualsiasi ronzìo- diventano di fondamentale importanza, specie quando il rendimento dei diffusori varca la soglia dei 110 dB/1W/1m.

Quindi, per stare tranquillo che i miei clienti ascoltino a casa loro come hanno ascoltato da me, io sono solito regalare uno o due ampli ed il crossover elettronico Behringer impiegato per le prove d'ascolto. L'acquirente è libero di sostituirli con quel che già possiede o con altri che reputa migliori, avendo sempre a portata di mano un termine utile per il confronto... Una volta sostituiti, i mei finalini economici possono essere gettati via o regalati a qualche amico o nipotino.

Mi sembra inutile sottolineare che -visti i costi già contenuti dei miei impianti- è possibile che io regali oggetti di costo per me accessibile... e non certo dei GM-400...!!!

Non solo...

Io reputo che la mia abitudine di mettere a punto i miei impianti partendo da ampli modesti sia preziosa per evitare di incorrere in leggerezze come progettare filtri di crossover con impedenze che scendono troppo o comunque con comportamenti troppo reattivi. Chi sceglie questi impianti deve sapere che li potrà interfacciare con praticamente qualsiasi amplificatore, sia a stato solido che a valvole.

Infine: a me piacciono molto gli ampli con banchi sterminati di condensatori di spianamento ed accumulo... ma so bene che quegli ampli funzionano assai diversamente se si abita in un villino con allaccio indipendente (magari con cavi da 10 mmq) oppure se si abita al quarto piano di un palazzone di città, con il cablaggio interno in filtubo da un millimetro... Quando avevo il Mostro di Stereoplay arrivai per esasperazione a saldare i terminali del cavo di alimentazione alla spina...
Quindi, se io progettassi e realizzassi impianti le cui prestazioni dipendono fortemente dal cablaggio di rete, metterei i miei clienti in balìa di ulteriori incerti...

Segue
F.C.

leonida
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da leonida » venerdì 11 agosto 2017, 19:58

F.Calabrese ha scritto:
venerdì 11 agosto 2017, 16:00
elettro ha scritto:
venerdì 11 agosto 2017, 15:19
Le prove di ascolto, andrebbero fatte con pochi brani conosciuti a mmoria.
Era solo per ribadire che, con i fichi secchi..non si fa molto.
Io, ero un po scettico sull'adozione di TAmp e cinesini modificati.
Mi sento in dovere di spiegare che io non ho mai sostenuto l'invereconda tesi per cui un finale da 150 Euro di Thomann possa essere equivalente ad oggetti come i Krell KSA-50, o al GM-400 o altri oggetti del genere...



Segue
F.C.
Perché la tesi sarebbe invereconda?
Possiedi riscontri oggettivi per poter affermare che siano imparagonabili?

Come è possibile che oggetti, deputati alla replica fedele del segnale, ma che invece producono risultati diversi, possano essere comunque reputati oggetti di serie A?
La loro diversità non è una forma di distorsione dell'unico risultato teorico?
Esisterebbe quindi una diversità di serie A ed una di serie B?
Chi dovrebbe giudicare per stabilire ed assegnare la categoria di appartenenza?
In base a quale logica o teoria, oggetti che dovrebbero replicare senza interpretare possano invece comportarsi ciascuno in modo diverso ed essere comunque considerati di categoria "superiore" ad uno che produce, esattamente come gli altri, la sua personale interpretazione?

Olympus
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da Olympus » venerdì 11 agosto 2017, 21:18

In questa discussione si sono affrontati e sovrapposti molti argomenti che presi unicamente sono oggetto di discussione decennale, senza vinti e vincitori.
Come premessa ribadiamo le condizioni al contorno:
1- Parliamo di sistemi ad alta efficienza ( da 95 a oltre 100 dB/Watt)
2- Parliamo di sistemi multiamplificati e cioè con un amplificatore dedicato ad ogni singolo altoparlante (che può eventualmente esser composto da 1 o 2 o più unita uguali in serie – parellelo)
3- Parliamo di un sistema di cross digitale (tipicamente Beheringer, molto apprezzato in questo forum)
4- Sono stati provati amplificatori anche molto economici in special modo sulle vie alte.
Sugli argomenti di cui sopra svolgo le mie considerazioni in base alla mia esperienza quasi di quasi mezzo secolo, da cui capite che sono molto senior e che non dispongo più di un udito da pipistrello.
A: per il primo teorema pratico degli audiofili, un amplificatore o altro congegno elettronico della catena con misurazioni perfette può risultare “molesto” in certe applicazioni: a mio parere siamo di fronte ad un errore di interfacciamento, magari difficile da risolvere perché richiede conoscenze teoriche e strumentazione.
B: per il secondo teorema di cui sopra , un amplificatore o altro congegno elettronico della catena on misurazioni modeste può risultare molto piacevole a certi audiofili: direi che “de gustibus disputandum non est” spero che la citazione sia ok, ma non siamo di fronte ad un sistema tecnicamente di alta qualità!.
L’esempio B) è tipico ed è qui invocato per gli amplificatori a valvole, ed io posso tecnicamente capire l’origine intrinseca di queste valutazioni, ma signori, oggetti con:
Fattore di smorzamento da 2 a 10, rapporto segnale disturbo di 70/80 dB, trasformatori di uscita distorcenti e risonanti potranno piacere, ma appartengono al periodo tra le due guerre mondiali, e ne frattempo la tecnica ha fatto progressi. Una rapida misurazione su carico reale o con impedenza equivalente a quella di un singolo altoparlante o peggio di una cassa acustica con filtro passivo, ed un analizzatore di spettro o anche un semplice oscilloscopio, evidenziano una selva di armoniche che in molti casi sono a soli – 30 dB!
Se poi andiamo a sentire ad un metro di distanza il ronzio a multipli della rete, ci rendiamo conto che è inutile parlare di “risoluzione”. Controprova applicare agli ingressi 10mV/ 1-10Khz a onda quadra e vedere l’uscita.
Argomento Beheringer: da molti anni (forse quando avevo l’udito ancora “normodotato”) ho constatato inequivocabilmente che questi processori introducono, in certe condizioni, transitorie e imprevedibili, “artefatti” che personalmente ho giudicato come il ronzio degli amplificatori a valvole: non accettabile per i miei ascolti di musica da camera e sinfonica a livello ascolto live (non abito in condominio) . Forse accettabile per altri generi musicali, con cui non ho confidenza. Naturalmente li ho usati per la messa a punto dei miei sistemi, ma sono rigorosamente “off line”. Mi sono stati molto utili per capite e determinare le prestazioni dei vari “super Tweetter “ (compresa la risposta ai vari angoli). Ma una frase pronunciata da un audiofilo fautore delle valvole e dei sistemi ad alta efficienza, mi ha fatto capire che per buone prestazioni musicali ascoltate e misurate è bene ricorrere a driver da 50 mm con gamme estesa: da questi esce la musica e non un indistinto brusio dei supertweetter. Ho liquidato, con incasso di quasi 2000 euri EV e JBL di varie fogge e lenti, e sono felice.
Pilotaggio di unità HF: onestamente non punterei ad un Tamp per comandare i miei TAD 2001, ma avendo dato uno sguardo allo schema che se non sbaglio F.C. ha pubblicato e commentato, credo sia in grado di comandare senza particolari problemi un driver HF con tromba in un impianto triamplificato: il driver è un carico non critico e l’energia necessaria per un ascolto a livello “live” non può essere tale da mettere in crisi l’oggetto: se avvenisse darei uno sguardo a monte ed a valle con idonei strumenti, e non solo ad orecchio. La nuova generazione di dispositivi audio "mini" di ingombro e di prezzo è capace di prestazione notevoli: ne è esempio il DAC Pro-Ject da 350 Euri provato sull'ultimo numero di AR: le prestazioni pur nell'assenza di lusso ed accessori sono pari o superiori a molti DAC da 10KEuri!
Ricordo che l’analizzatore Beheringer può essere molto vantaggiosamente usato per la messa punto del cablaggio: nel mio caso mi è stato indispensabile per portare i residui al multiplo della rete ai livelli minimi di misura dell’apparecchio: non è stato facile: ho dovuto introdurre due trasformatori di isolamento. Certo il mio sistema è un poco complesso con 3 sistemi indipendenti, 3 lettori, 3 DAC, 3 HDD....Forse nel sistema oggetto di questa discussione si fa largo uso di cavi bilanciati, e quindi da questo punto di vista i problemi sono minori. Io personalmente nel mio impianto casalingo li uso solo dove obbligato: sono troppo ingombranti .
Su un argomento affine citato Da F.C. , impianto di casa e connessione non nota dalla rete, e magari cavetto di alimentazione della presa di sezione modesta, invito a non scoraggiarsi: specialmente in sistemi ad alta efficienza l’energia (intesa come potenza media nell’unità di tempo) è davvero modesta, e con un minimo di accortezza e qualche dispositivo aggiuntivo e controllo strumentale dell’impianto è possibile comandare dei diffusori senza grossi problemi (aggiuntivi da qualche decina a qualche centinaia di Euri). Nei giorni scorsi su Facebook ho notato un video di un venditore di fumo di cui non ricordo la ragione sociale (ma uno dei big), in cui le casse dal costo di una Audi media erano collegate con cavi grandi come il mio polso adatti per un forno ad arco….dal costo di una Panda Cross, davvero da sbellicarsi dalle risa… Infine sui trasformatori toroidali e condensatori di filtro: in genere il rapporto S/N di un amplificatore a semiconduttori è dell’ordine di -100dB è sono rari i transitori in cui la corrente in uscita ed il relativo livello di tensione possano portare l’amplificatore ad un aumento significativo della distorsione; è chiaro che un banco di filtraggio muscoloso sia meglio di uno anemico, in quanto ai condensatori “veloci” in genere sono posti anche sul PCB dello stadio di potenza, vicino ai transistori finali…parliamo di amplificatori anche solo correttamente realizzati, non di super amplificatori come Krell o Moon…
Quanto alla tesi di Leonida:

""Come è possibile che oggetti, deputati alla replica fedele del segnale, ma che invece producono risultati diversi, possano essere comunque reputati oggetti di serie A?
La loro diversità non è una forma di distorsione dell'unico risultato teorico?
Esisterebbe quindi una diversità di serie A ed una di serie B?
Chi dovrebbe giudicare per stabilire ed assegnare la categoria di appartenenza?
In base a quale logica o teoria, oggetti che dovrebbero replicare senza interpretare possano invece comportarsi ciascuno in modo diverso ed essere comunque considerati di categoria "superiore" ad uno che produce, esattamente come gli altri, la sua personale interpretazione?
[/quote]
È troppo filosofica: parliamo di prestazioni tecniche misurabili, di un amplificatore, di un cavo, di un DAC: se non producono un segnale fedele entro certi parametri ormai inquadrati, sono di serie B, inutile girarci intorno!
Grazie per l’attenzione per questo mio post palloso. :roll:

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