L'importanza delle prove d'ascolto

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Moderatore: F.Calabrese

Michele
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da Michele » venerdì 11 agosto 2017, 21:33

leonida ha scritto:
venerdì 11 agosto 2017, 13:22
Ma perché dare tanta importanza alle prove d'ascolto fino addirittura a ribadirlo nel titolo della discussione?

Non sarebbe molto più semplice e soprattutto scientificamente più certo, ricorrere al responso strumentale per dirimere questioni qualitative invece che ricorrere a sensazioni d'ascolto che si sa, possono risultare soggette a fenomeni aleatori e fuorvianti?

È se proprio si volessero scavalcare le misurazioni, non sarebbe più opportuno procedere scientificamente con metodologia controllata attraverso il responso di un test cieco ben congegnato?
Quesiti interessanti, spero che intervenga Fabrizio intanto provo a portare il mio contributo.

L'importanza data a queste prove di ascolto è data dal fatto che tutti gli ascoltatori concordavano sul fatto che l'impianto suonasse male.
Alle misure l'impianto andava bene, sicuramente si sarebbe potuto trovare il problema con metodiche più tecniche ma avrebbe richiesto più tempo.
Il confronto cieco c'è stato, non in doppio ma c'è stato.
Due ascoltatori più Fabrizio hanno ascoltato il giorno 1, un ascoltatore più Fabrizio ha ascoltato il giorno 2.
Le impressioni di tutti gli ascoltatori sia il giorno 1 che il giorno 2 coincidevano perfettamente.
3 ascoltatori hanno preferito una equalizzazione, la massimamente lineare, 1 la più attenuata.

Comunque in questo caso le misurazioni non credo potessero essere utili, sarebbe sicuramente stato utili una metodologia di controllo, una semplice check list, semplice no ma sicuramente una linea di controllo che doveva partire dalla sorgente ed arrivare ai diffusori.

La cosa sulla quale mi soffermerei è invece il fatto che tutti unanimemente hanno addossato la colpa delle prestazioni scadenti agli amplificatori, perché? Pregiudizio???

Personalmente si, si è trattato di pregiudizio; avevo ascoltato un impianto simile col Mariani ed andava benissimo, avevo ascoltato tutti gli apparecchi digitali ed erano sempre stati perfetti, conoscevo l'ambiente, conoscevo i brani ed ho immediatamente incolpato le elettroniche.
Ho pure un'aggravante, avevo pure ascoltato l'ampli in condizioni controllate e sapevo quindi che non era cosi scarso.....

Saluti
Michele

eugenio_prete
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da eugenio_prete » venerdì 11 agosto 2017, 23:46

É un problema che conosco bene: per mantenere alta la percentuale del processore uso per un sistema a 4 vie ben 3 dcx2496
Pseudobbistagnurant

F.Calabrese
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da F.Calabrese » sabato 12 agosto 2017, 0:14

Olympus ha scritto:
venerdì 11 agosto 2017, 21:18
In questa discussione si sono affrontati e sovrapposti molti argomenti che presi unicamente sono oggetto di discussione decennale, senza vinti e vincitori.
(omissis)
Grazie per l’attenzione per questo mio post palloso. :roll:
Il tuo post è semplicemente strepitoso... e merita risposta in ogni sua parte.

Concedimi di farlo domani mattina. dopo aver bevuto un'intera caffettiera, visto l'impegno che mi aspetta.

A domani e grazie a nome di tutti.

Saluti
F.C.

leonida
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da leonida » sabato 12 agosto 2017, 10:17

Sostanzialmente Olympus ribadisce il primato delle misure sull'ascolto

Misura semper certa est, audire numquam, e quindi, se si vuol essere certi di qualsiasi aspetto in materia audio, non è importante il fallace ascolto ma la certezza di un eccellente risultato strumentale, ed attraverso questo sarà anche molto più
semplice e si potrà inquadrare e distinguere con certezza quali siano i dispositivi di serie A e quali quelli di serie B.
Quello che non è chiaro è il perché, davanti ad una soluzione così semplice ed incontrovertibile, si continui a discutere all'infinito di riproduzione audio.
Forse perché tutti i dispositivi di serie A, illogicamente in quanto teoricamente perfetti riproduttori , producono invece, tutti e nessuno escluso, risultati diversi all'ascolto?
Forse perché quelli di serie B, altrettanto diversi fra loro, vengono illogicamente spesso preferiti all'ascolto a quelli di serie A?

Devo, a questo punto, nel caso la mia scelta non corrispondesse a quando dovrebbe risultare preferibile, scegliere comunque l'oggetto di serie A, o posso, in base alla presunta importanza della prova d'ascolto, derogare dalla misura che smentisce la mia preferenza e scegliere ciò che mi sembra migliore?

Se non si hanno risposte certe ed inequivocabili a questi " filosofismi", per quale ragione bisognerebbe smettere di porsi degli interrogativi che appaiono leciti a qualsiasi persona di buon senso?
Forse perché è più pratico e conveniente abbracciare qualsiasi teoria che non produca contraddizioni, conflitti interiori, dissonanze cognitive età., placando in questo modo, ed in modo semplice ed ottimale, l'irritazione del dubbio?

Può anche darsi che io stia esagerando, che non esistano dubbi, e che per qualsiasi interrogativo,in materia audio, esista sempre e comunque una spiegazione certa.
Se si, come posso, fra tante spiegazioni certe che mi si prospettano, conoscere con certezza qual'è la più certa delle certe?

F.Calabrese
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da F.Calabrese » sabato 12 agosto 2017, 11:18

leonida ha scritto:
sabato 12 agosto 2017, 10:17
Sostanzialmente Olympus ribadisce il primato delle misure sull'ascolto

Misura semper certa est, audire numquam, e quindi, se si vuol essere certi di qualsiasi aspetto in materia audio, non è importante il fallace ascolto ma la certezza di un eccellente risultato strumentale, ed attraverso questo sarà anche molto più
semplice e si potrà inquadrare e distinguere con certezza quali siano i dispositivi di serie A e quali quelli di serie B.
Quello che non è chiaro è il perché, davanti ad una soluzione così semplice ed incontrovertibile, si continui a discutere all'infinito di riproduzione audio...
Mah... secondo me il motivo è abbastanza semplice... ed è che le attuali misure sono tutt'altro che diagnostiche. Non dimentichiamo che le Norme DIN le hanno scritte le industrie del settore, e le misure delle riviste consentono sempre al redattore tecnico dell'articolo di scrivere: "Va tutto benissimo".

Ci sono difetti (p.es. quelli di tipo occasionale e transiente) che le normali misure non vedono assolutamente. Il nostro caso -qui- ne è un tipico esempio.

L'ascolto può essere estremamente diagnostico (come in questo caso, con 4 ascoltatori su 4 che avvertono il problema...), oppure può essere del tutto incoerente, come sono spesso i commenti degli appassionati che escono dalle salette, alle mostre... avendo ascoltato lo stesso impianto e gli stessi brani, ma formulando giudizi a volte diametralmente opposti.

Segue con le risposte ad Olympus, tra poco.
F.C.

elettro
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da elettro » sabato 12 agosto 2017, 11:49

Bene, appurato che il Krell ed in Mariani M400 sono un riferimento sopra un TAMP e sicuramente anche di altri, mi rimane una domanda:
Nella catena di ascolto di fabrizio, da cosa si parte, traccia su PC in 24 bit 96kHz con scheda ed operazionali, poi cross-over digitali e finali in multiamplificazione.?

E' possibile inserire un bel Pre a Valvole, magari modificato..?

F.Calabrese
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da F.Calabrese » sabato 12 agosto 2017, 12:33

elettro ha scritto:
sabato 12 agosto 2017, 11:49
Bene, appurato che il Krell ed in Mariani M400 sono un riferimento sopra un TAMP e sicuramente anche di altri, mi rimane una domanda:
Nella catena di ascolto di fabrizio, da cosa si parte, traccia su PC in 24 bit 96kHz con scheda ed operazionali, poi cross-over digitali e finali in multiamplificazione.?

E' possibile inserire un bel Pre a Valvole, magari modificato..?
Un Pre a Valvole potrebbe essere utile a monte dei finali a stato solido, ma dovrebbe avere quattro o sei canali.

L'idea non è male...!

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da F.Calabrese » sabato 12 agosto 2017, 12:51

Olympus ha scritto:
venerdì 11 agosto 2017, 21:18
In questa discussione si sono affrontati e sovrapposti molti argomenti che presi unicamente sono oggetto di discussione decennale, senza vinti e vincitori.
Come premessa ribadiamo le condizioni al contorno:
1- Parliamo di sistemi ad alta efficienza ( da 95 a oltre 100 dB/Watt)
2- Parliamo di sistemi multiamplificati e cioè con un amplificatore dedicato ad ogni singolo altoparlante (che può eventualmente esser composto da 1 o 2 o più unita uguali in serie – parellelo)
3- Parliamo di un sistema di cross digitale (tipicamente Beheringer, molto apprezzato in questo forum)
4- Sono stati provati amplificatori anche molto economici in special modo sulle vie alte.
Sugli argomenti di cui sopra svolgo le mie considerazioni in base alla mia esperienza quasi di quasi mezzo secolo, da cui capite che sono molto senior e che non dispongo più di un udito da pipistrello.
A: per il primo teorema pratico degli audiofili, un amplificatore o altro congegno elettronico della catena con misurazioni perfette può risultare “molesto” in certe applicazioni: a mio parere siamo di fronte ad un errore di interfacciamento, magari difficile da risolvere perché richiede conoscenze teoriche e strumentazione.
B: per il secondo teorema di cui sopra , un amplificatore o altro congegno elettronico della catena on misurazioni modeste può risultare molto piacevole a certi audiofili: direi che “de gustibus disputandum non est” spero che la citazione sia ok, ma non siamo di fronte ad un sistema tecnicamente di alta qualità!.
L’esempio B) è tipico ed è qui invocato per gli amplificatori a valvole,...
Come promesso, rispondo a questo bellissimo post, suddividendo la risposta in parti.

Le effettive condizioni di contorno sono:
1)- Parliamo di sistemi con efficienze comprese tra 102 e 112 dB/1W/1m (1W... non 2,83 Volt magari su ue ohm e qualcosa !).
2)- Parliamo di sistemi multiamplificati, in cui però possono essere previsti anche tagli passivi, tipicamente tra le due vie superiori.
3)- Il Behringer DCX-2496 è attualmente imbattuto, per risoluzione ai bassissimi livelli (se bene interfacciato) vedi: viewtopic.php?f=6&t=5907 Quando troveremo qualcosa di VERAMENTE più valido, lo sostituiremo senza rimpianti. Ad oggi nessuno ha mai raggiunto livelli di prestazioni (sia alle misure che all'ascolto...!) così elevati.
4)- I finalini cinesi modificati costavano poco, ma avevano prestazioni in gamma alta del tutto comparabili con quelle dei migliori SE a triodi. Anzi... il fatto di essere Push-Pull ne riduceva la rumorosità: una cosa indispensabile con sistemi così efficienti. L'alta impedenza d'uscita dei pentodi era un bel vantaggio, perché consentiva il pilotaggio in corrente, che abbatte la distorsione dei trasduttori.

A questo punto si è già capito che -a casa mia- le misure sono prese in considerazione solo ed esclusivamente se l'ascolto ne conferma la pregnanza, come nel caso dei DCX/DEQ 2496.

Viceversa, i finalini cinesi a pentodi sono stati trionfalmente adottati anche se i loro risultati alle misure sembravano poco esaltanti.

Ho sottolineato il "sembravano" perché la misura della distorsione alla potenza massima o lì intorno ha senso solo per chi non sa come sono fatti realmente i segnali musicali, specie se filtrati delle basse frequenze. Si tratta di segnali con livelli medi bassissimi e fattori di cresta elevatissimi, rispetto ai quali i finali a valvole NON CONTROREAZIONATI stracciano qualsiasi possibile concorrenza.

In attesa di reperire nuovi finali a valvole adattabili allo scopo (certi non lo sono...) ho anche esaminato la possibilità di alternative a stato solido. Lo sottolineo che si tratta di finali da REGALARE ai miei clienti, che li sostituiranno con i loro preferiti e li getteranno via. Per questo il loro costo non può superare un certo livello.

Segue
F.C.

elettro
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da elettro » domenica 13 agosto 2017, 0:12

Bene, prendo atto della filosofia progettuale di Fabrizio...ma..non è meglio rovesciare la scala di progettazione, ovvero:
Per il momento si è cercato di massimizzare la sofisticazione, con tutti i problemi del caso, non è meglio invece, cercare di min imizzare la catena dalla sorgente ai finali. Come ad esempio, cross-over passivi e pre valvolari seguiti da finali stato solido con finali non controreazionati.
Non so poi chi potrà avere rack nel proprio salotto con Behringher DX2496, cross-over elettronici, finali monofonici sigle non controreazionati, etc etc..probabilmente, un buon cultore della musica potrebbe avere un buon giradischi ed un pre MM/MC con valvole.

Sapete perché ve lo dico, ripropongo un caso reale, all'epoca del super CD Audio - la sony lo presentava al farmagosta Hotel nell'occaasione del Top Audio, solita cosa direte voi.? .no.! Presentarono un lettore CD dual mode (SACD/CD), con un impianto a 4 vie, con quatro finali e cross-over digitali, più un pre esoterico, tutto con le scritte in japponese, e chicca...poteva superare i 20kHz con un supertweeter appositamente progettato. Eravamo in 10 nella salal per due sole sessioni giornaliere. Il tecnico rimase stupito, il 90% di nui non si accorse - nella prova del doppio cieco - della versione SACD e CD contrapposte in ascolto. A parte un musicista, e neppure io..rimasi stupito da questo 4 vie esoterico. Eppure una traccia era sorprendentemente migliore dell'altra dal punto di vosta del format - era un brano con voce femminile.Infatti, il tecnico della Sony Italia lo ripropose una seconda volta.All'uscita, il coro era unanime:"Peccato non avvertire la differenza e non essere stupiti da un impianto così"./i]

Oppure, Fabrizio dovrebbe trovare un riferimento come un finale a valvole potente solo per dare soluzione alla richiesta di potenza del suo set a 4 vie, indicativamente almeno un 80W per due canali. Trovare un equilibrio nell' impedenzza nominale solo col cross-over ai trasduttori, e colmare il gap di potenza delle valvole con la massima efficienza dei suoi sistemi. Poi, chi può permettersi un Krell,McTocsh od altri, meglio per lui.


F.Calabrese
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Re: L'importanza delle prove d'ascolto

Messaggio da F.Calabrese » domenica 13 agosto 2017, 1:07

elettro ha scritto:
domenica 13 agosto 2017, 0:12
...
Oppure, Fabrizio dovrebbe trovare un riferimento come un finale a valvole potente solo per dare soluzione alla richiesta di potenza del suo set a 4 vie, indicativamente almeno un 80W per due canali. Trovare un equilibrio nell' impedenzza nominale solo col cross-over ai trasduttori, e colmare il gap di potenza delle valvole con la massima efficienza dei suoi sistemi. Poi, chi può permettersi un Krell,McTocsh od altri, meglio per lui.
Di tutti i miei più recenti sistemi (escluso il FullHorn "per Aleandro") esiste un crossover passivo che ne permette il pilotaggio da parte di un singolo amplificatore.

Personalmente preferisco la versione attiva, anche se devo riconoscere che -con un ampli come il GM-400 di serie- è la versione con il filtro passivo a suonare meglio...

Solo per ora, però...

Saluti
F.C.

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