Das wohltemperierte DCX2496

Una selezione ragionata
Messaggio
Autore
Tiromancino
Messaggi: 4163
Iscritto il: domenica 11 agosto 2013, 9:37

Re: Das wohltemperierte DCX2496

#71 Messaggio da Tiromancino » martedì 5 dicembre 2017, 1:15

Nino50 ha scritto:
martedì 5 dicembre 2017, 0:47
Il mio paletto di terra è ben piantato e il terreno è molto compatto, sostituirlo sarebbe un impresa.
Ma sempre restando nei limiti delle possibilità casalinghe, e cioè senza gli appositi strumenti idonei, misurare la resistenza elettrica tra la terra e il neutro potrebbe in modo empirico dare un indicazione se la terra è in grado di fare il suo lavoro, oppure non c'è scampo a che si utilizzi apposita strumentazione? e se si, quanti ohm massimi si dovrebbero ottenere?
Grazie.
non solo serve una strumentazione apposita ma si devono piantare altri due paletti ( altrimenti il riferimento viene a mancare ) oltre quello da misurare .

una volta si poteva empiricamente misurare la propria terra collegando un carico elettrico da 2000watt ( o maggiore) tra Fase e Terra , controllando che il passaggio della corrente fosse quello previsto : una volta , ora non più ( mamma enel ha montato contatori che si staccano subito al minimo carico differenziale).

non ti resta che fare la prova di toccare la fase con la terra ( un qualsiasi posto del tuo impianto di terra), per controllare che il contatore si stacchi immediatamente . ma se non sei pratico non ti consiglio questo tipo di "prove"

Audiomat
Messaggi: 360
Iscritto il: mercoledì 1 maggio 2013, 14:28
Località: Roma

Re: Das wohltemperierte DCX2496

#72 Messaggio da Audiomat » martedì 5 dicembre 2017, 20:30

Tiromancino ha scritto:
martedì 5 dicembre 2017, 1:15
non ti resta che fare la prova di toccare la fase con la terra ( un qualsiasi posto del tuo impianto di terra), per controllare che il contatore si stacchi immediatamente . ma se non sei pratico non ti consiglio questo tipo di "prove"
Non scriviamo follie per favore.

Ad ogni modo qualunque strumento di misura predisposto allo scopo è oggi in grado di effettuare la misura della resistenza di terra effettuando la misurazione tra fase e terra. Ne ho uno sulla mia scrivania proprio ora. E' sufficiente tarare correttamente la corrente di prova (tendenzialmente basta tenersi sotto i 30 mA) per evitare che saltino i differenziali.

A presto!
Mattia.

Tiromancino
Messaggi: 4163
Iscritto il: domenica 11 agosto 2013, 9:37

Re: Das wohltemperierte DCX2496

#73 Messaggio da Tiromancino » martedì 5 dicembre 2017, 23:59

Audiomat ha scritto:
martedì 5 dicembre 2017, 20:30
Tiromancino ha scritto:
martedì 5 dicembre 2017, 1:15
non ti resta che fare la prova di toccare la fase con la terra ( un qualsiasi posto del tuo impianto di terra), per controllare che il contatore si stacchi immediatamente . ma se non sei pratico non ti consiglio questo tipo di "prove"
Non scriviamo follie per favore.

Ad ogni modo qualunque strumento di misura predisposto allo scopo è oggi in grado di effettuare la misura della resistenza di terra effettuando la misurazione tra fase e terra. Ne ho uno sulla mia scrivania proprio ora. E' sufficiente tarare correttamente la corrente di prova (tendenzialmente basta tenersi sotto i 30 mA) per evitare che saltino i differenziali.

A presto!
Mattia.
prove a 30 mA vanno bene per tarare i salvavita ( che sono tarati perlappunto su queste correnti ) .
La terra è efficace perchè deve scaricare a terra ogni corrente , non solo i 30 mA .

Cosa succederebbe se un apparecchio, perdendo l'isolamento interno, mettese la fase in contatto con il suo telaio , avendo una terra capace di condurre solo 30 mA ?
Sarebbe una terra del tutto inefficace a mantenere a 0v il telaio di quell'apparecchio . Telaio che sarebbe bellamente posizionato al voltaggio della fase , 230V . con ovvi risvolti .

Ecco perchè io ho visto i vecchi elettricisti, anni addietro ( quando i vecchi contatori a disco rotante lo permettevano) mettere la fase a terra toutcourt , usando grossi conduttori e producendo grosse scariche ,
Le sole che sono garanzia di buon funzionamento della Terra


Che poi sia pratica sconsigliabile , sono stato io il primo a scriverlo ,

ciò non toglie che un buon impianto di terra debba essere capace di cortocircuitare

correnti dell'ordine delle centinaia di Ampere , tant'è che il dimensionamento delle sezioni

dei cavi di terra è molto maggiore di quello dei cavi di rete

Nino50
Messaggi: 180
Iscritto il: venerdì 31 marzo 2017, 12:09

Re: Das wohltemperierte DCX2496

#74 Messaggio da Nino50 » mercoledì 6 dicembre 2017, 11:56

Rassicuro tutti sono ancora vivo!
Se mi sono cimentato in queste prove è perché ho un minimo di pratica, ed essendo al corrente dei pericoli ho usato tutte le accortezze per non rimanere folgorato.

Prova cortocircuito fase/terra (direttamente sul contatore scavalcando il differenziale/limitatore interno) fallita.
Ho fatto delle prove di pochi secondi per non rischiare surriscaldamenti dei cavi, ma con i nuovi contatori elettronici con limitatore comandato elettronicamente non funziona, in quei pochi secondi il contatore non scatta, presumo per via delle tolleranze di superamento potenza.

Prova misura resistenza tra neutro e terra fallita.
C'è una differenza di potenziale di circa 4 volt e l'ohmmetro sballa, non misura.

Prova misurazione tensione e corrente erogata tra fase e terra per risalire alla resistenza fallita.
Non avendo elementi adatti ho utilizzato una resistenza di 22 ohm e l'amperometro su 20A di portata pensando che mi desse una manciata di secondi di tempo per leggere la corrente, ma la bruciatura della resistenza è stata talmente veloce che non me ne sono manco accorto.

Conclusione!, compriamoci lo strumento adatto o meglio ancora chiamare un tecnico specializzato se vogliamo toglierci lo sfizio di sapere se la nostra e terra è una buona terra.
Per conto mio la mia terra dà segni vita ed essendoci un differenziale limitatore (25A) a monte dell'impianto, dal punto di vista infortuni dovrei stare tranquillo.
Saluti
Antonino

Tiromancino
Messaggi: 4163
Iscritto il: domenica 11 agosto 2013, 9:37

Re: Das wohltemperierte DCX2496

#75 Messaggio da Tiromancino » mercoledì 6 dicembre 2017, 13:34

Nino50 ha scritto:
mercoledì 6 dicembre 2017, 11:56
Rassicuro tutti sono ancora vivo!
Se mi sono cimentato in queste prove è perché ho un minimo di pratica, ed essendo al corrente dei pericoli ho usato tutte le accortezze per non rimanere folgorato.

Prova cortocircuito fase/terra (direttamente sul contatore scavalcando il differenziale/limitatore interno) fallita.
Ho fatto delle prove di pochi secondi per non rischiare surriscaldamenti dei cavi, ma con i nuovi contatori elettronici con limitatore comandato elettronicamente non funziona, in quei pochi secondi il contatore non scatta, presumo per via delle tolleranze di superamento potenza.
qui dovresti essere più preciso . La prove la definisci fallita perchè il contatore non è scattato , giusto ? .

Questo non depone a vantaggio della bontà della tua terra .

Lungi dal pensare di misurare con un amperometro il passaggio di corrente, cmq dobbiamo avere una stima della corrente circolante .

Allora :
1) ono usare l'impianto , ma un filo ( che si può sacrificare ) da almeno 2,5 mmq direttamente sotto il contatore ( o almeno da sotto il
salvavita da 25 A)
2) usa l'ultimo spezzone ( da mettere sul paletto di massa , o cmq sulla montante principale della terra ) molto più piccolo , diciamo anche 0,25 mmq
3) dai corrente per pochi secondi e verifica che l'ultimo tratto di filo si sia quasi fuso ( la pastica esterna dovrebbe essersi quasi del tutto squagliata)
se invece il filo non si riscalda nemmeno , questo depone per una terra del kaiser

La prova con la r da 22 ohm ( ma quanti watt ? ) la lascerei stare .
Si dovrebbe usare una R da 10.000 ohm 5 watt , per un assorbimento di 23 mA su 230 volt ( le misure vanno fatte in alternata),
Prove con resistenze (e correnti maggiori) richiedono wattaggi della R enormi

Nino50
Messaggi: 180
Iscritto il: venerdì 31 marzo 2017, 12:09

Re: Das wohltemperierte DCX2496

#76 Messaggio da Nino50 » mercoledì 6 dicembre 2017, 15:11

Tiromancino ha scritto:
mercoledì 6 dicembre 2017, 13:34
qui dovresti essere più preciso . La prove la definisci fallita perchè il contatore non è scattato , giusto ? .
Si, per fallita intendevo non il supposto teorico ma ma la mia prova pratica.
Tiromancino ha scritto:
mercoledì 6 dicembre 2017, 13:34
1) ono usare l'impianto , ma un filo ( che si può sacrificare ) da almeno 2,5 mmq direttamente sotto il contatore ( o almeno da sotto il
salvavita da 25 A)
2) usa l'ultimo spezzone ( da mettere sul paletto di massa , o cmq sulla montante principale della terra ) molto più piccolo , diciamo anche 0,25 mmq
3) dai corrente per pochi secondi e verifica che l'ultimo tratto di filo si sia quasi fuso ( la pastica esterna dovrebbe essersi quasi del tutto squagliata)
se invece il filo non si riscalda nemmeno , questo depone per una terra del kaiser


Questa prova credo darà un risultato molto più attendibile delle altre.
La farò domani mattina quando posso staccare la rete senza problemi casalinghi.
Siccome il paletto di terra dista circa 6 metri dal contatore, collegherei un filo da 2,5 mm. dal paletto fino ad arrivare al contatore,
un piccolo filo 0,25 mm lunghezza 30 cm. e terminare con uno spezzone di 2,5 mm. circa 50 cm. collegato alla fase del contatore (dopo avere aperto l'interruttore) in modo da avere sottocchio lo spezzone piccolo quando chiuderò l'interruttore sperando che si squagli.
Riferirò il risultato.
Tiromancino grazie per la disponibilità.
Saluti
Antonino

Audiomat
Messaggi: 360
Iscritto il: mercoledì 1 maggio 2013, 14:28
Località: Roma

Re: Das wohltemperierte DCX2496

#77 Messaggio da Audiomat » mercoledì 6 dicembre 2017, 19:48

La resistenza di terra deve essere tale da far funzionare correttamente i differenziali, che devono essere tarati sulla base di questa.
Per misurare la resistenza di terra non è necessario utilizzare più di 30 mA.
Una volta nota la resistenza, per sapere quanta corrente puà essere scaricata a terra è sufficiente verificare la sezione dei cavi.

Sconsiglio vivamente di effettuare le prove proposte, che oltre ad essere estremamente pericolose non servirebbero a nulla.

A presto!
Mattia.

Tiromancino
Messaggi: 4163
Iscritto il: domenica 11 agosto 2013, 9:37

Re: Das wohltemperierte DCX2496

#78 Messaggio da Tiromancino » mercoledì 6 dicembre 2017, 22:03

Audiomat ha scritto:
mercoledì 6 dicembre 2017, 19:48
La resistenza di terra deve essere tale da far funzionare correttamente i differenziali, che devono essere tarati sulla base di questa.
Per misurare la resistenza di terra non è necessario utilizzare più di 30 mA.
Una volta nota la resistenza, per sapere quanta corrente puà essere scaricata a terra è sufficiente verificare la sezione dei cavi.

Sconsiglio vivamente di effettuare le prove proposte, che oltre ad essere estremamente pericolose non servirebbero a nulla.

A presto!
Mattia.
tu fai riferimento alla norma attuale che è unanimente riconosciuta come inferiore :
"In generale, al di là delle diverse implementazioni, i sistemi TN offrivano un grado di protezione superiore rispetto ai TT contro i guasti verso terra, finché non sono stati introdotti i dispositivi differenziali. In un sistema TN, se per esempio un conduttore di fase entra in contatto con la massa metallica di un apparecchio, essendo questa massa collegata ad un conduttore, il guasto verso terra risulta equivalente a un guasto di cortocircuito. Ciò implica l'instaurarsi di una corrente di guasto elevata, che produce l'intervento dell'interruttore magnetotermico o del fusibile di protezione. Se il sistema di messa a terra fosse di tipo TT, la corrente di guasto potrebbe essere insufficiente a provocare l'intervento dei dispositivi a massima corrente." Wiki

Ovvero in altre parole si riconosce che gli impianti di terra attuali sono validi ( a norma ) anche se solo capaci di disperdere a terra correnti ( dette di guasto ,per i meno addetti ) di valori pari a quelle sufficienti a far azionare l'interruttore differenziale ( ndr , salvavita) , ovvero circa 30 mA .
Mentre la vecchia normativa ( D.P.R. n. 547/1955) imponenva una resistenza di terra non superiore ai 20 ohm , il che garantiva correnti di guasto maggiori di 10 A e wattaggi di circa 3 kw .
Of course il golden standard è avere una Terra con R più bassa possibile ( e quindi capace di disperdere tutta la corrente della fase, e non solo i miseri 30 mA ) ed avere anche uno o più salvavita d ( da 30 mA , ma anche da 10 mA , nel bagno e per lo stereo ) .

Invece ci ritroviamo con un'altra norma EUROPEA del Ca -Z2- 0 !!

Per cui consiglio a tutti di fare la prova del corto circuito , e nel caso fallisse , consiglio la sostituzione del dispersore di terra con un magnifico paletto in rame + salamoia di sale .


Alla faccia delle norme , degli ingegneri balordi e bacchettoni , e dell' Europa idiota


( o di chiunque rivendichi la paternità o bontà di questa boiata pazzesca : se si rompe il salvavita, cosa possibilissima, cosa facciamo , friggiamo tutti ? )

Audiomat
Messaggi: 360
Iscritto il: mercoledì 1 maggio 2013, 14:28
Località: Roma

Re: Das wohltemperierte DCX2496

#79 Messaggio da Audiomat » mercoledì 6 dicembre 2017, 22:49

Tiromancino ha scritto:
mercoledì 6 dicembre 2017, 22:03
Audiomat ha scritto:
mercoledì 6 dicembre 2017, 19:48
La resistenza di terra deve essere tale da far funzionare correttamente i differenziali, che devono essere tarati sulla base di questa.
Per misurare la resistenza di terra non è necessario utilizzare più di 30 mA.
Una volta nota la resistenza, per sapere quanta corrente puà essere scaricata a terra è sufficiente verificare la sezione dei cavi.

Sconsiglio vivamente di effettuare le prove proposte, che oltre ad essere estremamente pericolose non servirebbero a nulla.

A presto!
Mattia.
tu fai riferimento alla norma attuale che è unanimente riconosciuta come inferiore :
"In generale, al di là delle diverse implementazioni, i sistemi TN offrivano un grado di protezione superiore rispetto ai TT contro i guasti verso terra, finché non sono stati introdotti i dispositivi differenziali. In un sistema TN, se per esempio un conduttore di fase entra in contatto con la massa metallica di un apparecchio, essendo questa massa collegata ad un conduttore, il guasto verso terra risulta equivalente a un guasto di cortocircuito. Ciò implica l'instaurarsi di una corrente di guasto elevata, che produce l'intervento dell'interruttore magnetotermico o del fusibile di protezione. Se il sistema di messa a terra fosse di tipo TT, la corrente di guasto potrebbe essere insufficiente a provocare l'intervento dei dispositivi a massima corrente." Wiki

Ovvero in altre parole si riconosce che gli impianti di terra attuali sono validi ( a norma ) anche se solo capaci di disperdere a terra correnti ( dette di guasto ,per i meno addetti ) di valori pari a quelle sufficienti a far azionare l'interruttore differenziale ( ndr , salvavita) , ovvero circa 30 mA .
Mentre la vecchia normativa ( D.P.R. n. 547/1955) imponenva una resistenza di terra non superiore ai 20 ohm , il che garantiva correnti di guasto maggiori di 10 A e wattaggi di circa 3 kw .
Of course il golden standard è avere una Terra con R più bassa possibile ( e quindi capace di disperdere tutta la corrente della fase, e non solo i miseri 30 mA ) ed avere anche uno o più salvavita d ( da 30 mA , ma anche da 10 mA , nel bagno e per lo stereo ) .

Invece ci ritroviamo con un'altra norma EUROPEA del Ca -Z2- 0 !!

Per cui consiglio a tutti di fare la prova del corto circuito , e nel caso fallisse , consiglio la sostituzione del dispersore di terra con un magnifico paletto in rame + salamoia di sale .


Alla faccia delle norme , degli ingegneri balordi e bacchettoni , e dell' Europa idiota


( o di chiunque rivendichi la paternità o bontà di questa boiata pazzesca : se si rompe il salvavita, cosa possibilissima, cosa facciamo , friggiamo tutti ? )
Forse non sono stato chiaro. Mi ripeto:

per effettuare la MISURAZIONE della resistenza di terra, sono sufficienti anche 15 mA.
Per conoscere la corrente che scorrerà nell’impianto di terra in caso di guasto, è sufficiente considerare questa resistenza. Per sapere se l’impianto di terra è in grado di smaltire tale corrente, è sufficiente verificare la sezione dei cavi.

Quanto alla “prova del cortocircuito”, oltre ad essere completamente inutile, consigliarla in un forum pubblico è pura follia.
Tra l’altro non sono certo che simili consigli non siano penalmente perseguiguibili ai danni di chi li consiglia e del gestore del forum.

A presto,
Mattia

F.Calabrese
Messaggi: 41541
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Das wohltemperierte DCX2496

#80 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 7 dicembre 2017, 1:01

Ci tengo a precisare che ho trascurato questa discussione, perché mi sembrava gestita tra buoni tecnici.

Devo però prendere atto che alcuni suggerimenti sono davvero pericolosi, per cui dovrò editarli domani mattina.

Chi abita in un condominio dovrebbe sapere che la sua presa di terra può essere condivisa e per giunta poco efficiente, per cui una "prova" come quella suggerita potrebbe avere conseguenze mortali per altri ignari condomini che -p.es.- stanno magari caricando la lavatrice...

Sono tuttavia convinto che nessuno di voi abbia provato l'efficacia degli airbag della propria auto puntando un muro senza frenare...

O perlomeno spero...

Saluti
F.C.

Rispondi