Parliamo di vinili ?

La sezione principale

Moderatore: F.Calabrese

Olympus
Messaggi: 241
Iscritto il: martedì 13 gennaio 2015, 17:48
Località: Piemonte

Re: Parliamo di vinili ?

Messaggio da Olympus » sabato 17 febbraio 2018, 11:07

Non avrei voluto aggiungere altro a questa discussione, ma poiché alcuni presupposti sono discutibili, vi invito a considerare il mio modesto pensiero.

Con una ripresa significativa della vendita dei vinili, ma marginale per il mercato della musica, molti pensano di ritornare al felice mondo degli anni 70, magari fumando uno spinello sognano di rivedere intere pareti riempite di belle copertine cartonate 30x30cm. Un certo entusiasmo tra gli appassionati è stato generato dalla notizia di questi giorni che Sony chiude la linea di produzione dei CD. Non vorrei essere il MD di Sony: da alcuni anni sotto la concorrenza delle tigri coreane (e cinesi) ha visto assottigliarsi la fetta di mercato in molti settori, il tentativo nei telefonini è sostanzialmente fallito, ed ormai mi sembra in difesa avendo dismesso molte produzioni, e punta solo all’hardware professionale per brodcasting ed al softaware.
Rimane comunque uno zoccolo duro di appassionati del vinile e del divertimento unico per la messa a punto di braccetti dalle più straordinarie fogge e materiali, testine e cambio di profilo della puntina, apertura della busta e pulizia della superfice, e successiva reintroduzione nello scaffale. Certamente il suono che ottengono i più accorti e ben attrezzati risulta piacevole, e li comprendo. Fatta ancora la precisazione che data la mia età molto senior, e la mia preferenza per l’ascolto della classica (che negli ultimi 20 anni nelle registrazioni ha fatto un grande balzo di qualità) e del Jazz anni 60-70, da alcuni anni mi sono concentrato sulla conversione del SW da CD a HD e a SSD, e sull’ascolto e non sulle attrezzature.
Consideriamo che:
1) la tecnica digitale è inarrestabile: non vedo perché quello che vale nelle immagini e nella misura del tempo non debba valere per la riproduzione della musica. Qualcuno potrà dire che una foto scattata con una 6x6 in BN è artistica, ma una immagine da 20 MPx è di sicuro più densa di informazioni, un orologio radio controllato da 300 Euro straccia in precisione qualsiasi firma storica da 40.000 Euri.
Vorrei che mi fosse spiegato perché un chiodo che scorre su una superfice con rotazione più o meno costante e con eccentricità di dubbia provenienza debba essere più esatto della riproduzione di un file 192/24. A questo proposito è oltremodo significativo il video postato da F.C.: https://media.giphy.com/media/l4KigOdYB ... /giphy.gif
scaccia qualsiasi dubbio!
Il vinile può piacere di più agli innamorati della Rolleiflex 6x6. Nel digitale la precisione e qualità si misura con queste due grandezze: frequenza e bit. Inutile rimpiangere i DAT ed i MiniD: erano di una classe inferiore senza se e senza ma. Il teorema di Nyquist-Shannon sul campionamento e definizione è un teorema, quindi una verità rivelata incontrovertibile.
Prove ad libitum hanno dimostrato che fatta 100 la qualità di un file 192/24, un file 48/24 è almeno 99 e un file 44/16 almeno 95, ( su questi parametri accetto pareri leggermente diversi)
Come detto io ascolto solo classica: Se qualcuno crede utile con le ultime realizzazioni della LSO può confrontare CD, DSD e BDV con la spesa di un normale CD di classica, e esercitarsi a cogliere il dettaglio z migliore con questa o quella codifica.
2) la fine del CD è affine alla fine delle pellicole, al valore residuale delle fotocamere (il telefonino li ha praticamente uccise). La musica si acquisterà solo più come file e si pagherà in funzione della densità di informazione. Per questo è morto il CD. Ucciso da iTune Tidal,Spotfy e MQA (una emerita fuffa)! Nessun giovane sotto i 20 anni pensa di sentire musica in altro modo.
3) Parlo per la classica: la qualità non è solo determinata dal supporto, ma dalla tecnica di registrazione: la Sony ha recuperato le incisioni storiche delle 4 grandi orchestre americane, in genere dirette da europei (Leinsdorf, Ormandy, Reiner ecc.), ed il risultato, malgrado i limiti tecnici delle registrazioni anni 60, sono ottimi: è il manico (il tecnico della registrazione) che con pochi microfoni ha ottenuto risultati migliori. Anche le rimasterizzazioni del Jazz (che a colte aveva registrazioni di partenza fortunose) sono molto fruibili e piacevoli.
4) Molte nefandezze dei CD sono determinate non dalla tecnica sorgente, ma dagli errori di posizionamento dei microfoni e dalla loro quantità inflazionata, dagli errori di mixaggio e da errori pacchiani di equalizzazione e compressione dei neo tecnici del suono.
5) Per chi cita ancora il problema degli errori di lettura e la qualità dei lettori: da oltre 10 anni non uso più il lettore Sony XA555ES, un capolavoro per la qualità della realizzazione (per il suo tempo) che conservo perché sono appassionato degli oggetti ben realizzati. Rottamate i lettori CD e copiate con un SW a prova di errori, trasferite i file su HD o SSD. Un qualsiasi lettore USB da 700-800 euri di produzione attuale è superiore ad un lettore di 15 anni fa, anche se mitico e 10 volte più costoso.
Scusate la lungaggine… Visto che piove, rispondo volentieri ad obiezioni motivate ed esposte con civiltà. :mrgreen:

doc elektro
Messaggi: 1789
Iscritto il: domenica 28 febbraio 2016, 9:33
Località: vicino alla to-sv
Contatta:

Re: Parliamo di vinili ?

Messaggio da doc elektro » sabato 17 febbraio 2018, 14:07

chi ha ucciso il cd è stato anche il fatto che in troppi ci volevano guadagnare. e troppo.
Inoltre era stato presentato come l'ottava meraviglia del mondo...sono contento che sia tornato il vinile

40 E per alcuni cd solo perchè devi pagarci sopra la pubblicità televisiva sono una truffa vera e propria, inoltre certi negozi di cd dell'epoca non sapevano trovarti nulla che non fosse l'ultima porcheria di masini o di laura pausini che se la fai sentire a qualcuno in bilico sul cornicione si caccia di sotto...

Andavi a chiedergli i satanic surfer o i celtic frost e ti guardavano come un alieno. Se poi gli chiedevi i dragonforce quasi si facevano il segno della croce. Non si fa così.

Poi ovvio che la copia su emule magari è campionata a 128k e ha piu' errori di lettura che tracce ,però come si fa a chiedere a un appassionato di svenarsi per cercare ciò che cerca.

Col vinile,se non altro ai mercatini delle pulci trovi parecchio e a prezzo piu' equo. Inoltre io non sono di quelli che fanno il rito della pulizia. lo tiro fuori,giusto una soffiata se proprio è impolverato e poi sul piatto e schiaccio start visto che il mio è automatico.

E ....orrore a volte vai di cambiadischi!

Gli acuti del cd chissà perchè mi infastidiscono...l'unico modo per ascoltarli è staccare i tw se hai un tre vie o andare di equalizzatore.

per dire del sorpasso del digitale,bè,basta allargarsi quanto basta e non avviene. he he he
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

elettro
Messaggi: 1996
Iscritto il: venerdì 3 maggio 2013, 9:13

Re: Parliamo di vinili ?

Messaggio da elettro » sabato 17 febbraio 2018, 14:43

Mi permetto l'ultima analisi:

1- Negli anni 60/70 e primi anni 80 ..i vinili erano stampati con una gamma dinamica pari al master originale, per colmare la scarsa dinamica degli impianti di allora, così come facevano nei cinema con le trombe di 1^ generazione per colmare il gap con gli ampli a valvole da poche decine di watt.
Poi pe cose son cambiante, in peggio.

2- I CD, nascono dal master orginale, prima su nastro a bobine ed anche Dat in qualche caso, poi in un tempo successivo su supporto informatico, da questo - tramite le premsse interfacce software Midi e poi Mp2 (è la versione professionale della compressione Mpeg) si traduce in Cd col formato PCM.
In questi passaggi si perde qualcosa, eccome. Ora, si adotta subito la conversione ADD già in ripresa in studio di registrazione.

Ora, escluso il Super CD Audio Format - possiamo solo prendere in esame il Blu Ray Audio Disc - venduto alla mirabolante cifra che arriva anche a 69,00€ per un disco deli Rolling Sotnes, questo - probabilmente ha spiazzato chi aveva investito molto nel proprio lettore CD. Ma noto che non ha avuto un buon suyccesso, perché alla fine - per fare un esempio - il mercato dei blu ray disc video è solo il 3% del mercato, un mezzo flop commerciale.

Non posso dire se, un bun Vinile ristampato possa essere alla stregua dei un Blu ray Disc Audio (che promette le stesse premesse del format originale da studio), forse sì forse no. Probabilmente, chi ha casa un piatto giradischi può provare ad acquistare un nuovo titolo e dare una rappresentazione al cospetto del CD.

Non posso dare ragione a nessuno, tranne al fatto che, quando ascoltai dal vivo - al Top Audio di Milano - qualche brano in vinile e pure in altre occasioni - appresi una chiara ed inequivocabile dinamica da preferirlo al Compact Disc, che forse..dal 1998 (più o meno ..io andavo a scuola) - ormai ha fatto il suo tempo. Quando la Philips uscì con il Compact Disc e le prime incisioni, i miei compagni di scuopla più benestanti disssero: "Qui non si sente più quel fruscio, e perfetto". Peccato che non si accorsero che era privo di dinamica, e con impianti molto efficienti si avvertiva qualcosa sulle frequenze medio-altre, ovvero molti problemi di sovracamoionamento. Sui DAC evoluti, le case produttrici hanno spianato la strada per un lung aserie di nuovi Dac più o meno seri e performanti, costringendo gli appassionati a investire molto per il nuovo lettore CD. Quando - una cassetta Dat, lo poteva umiliare. Ho sentito parlare di concerti dove il playback dell'artista era sostenuto da tracce su MiniDisc Sony con il famigerato acronimo di compresione Atrac.

Forse un po prolisso, ma...se qualcuno ha ascoltato tracce in Blu Ray Audio, è pregato di riportare le sue impressioni.

Saluti.

robman
Messaggi: 110
Iscritto il: mercoledì 3 ottobre 2012, 21:21

Re: Parliamo di vinili ?

Messaggio da robman » sabato 17 febbraio 2018, 15:45

Anni 78/80 lavoravo in discoteca,la dinamica dei mix a 45 giri era strepitosa! bassi fermi e granitici con lenco 75 e shure 75 caricata a 2,5 grammi. woofer fermi negli spazi vuoti grazie ad un sapiente passa alto a30/40 hertz, tanto sotto non c'è nulla!
se qualcuno li ha provati lo prego di commentare le sensazioni...
saluti a tutti
robman

ciroschi
Messaggi: 987
Iscritto il: lunedì 28 luglio 2014, 12:48

Re: Parliamo di vinili ?

Messaggio da ciroschi » sabato 17 febbraio 2018, 15:51

Salve,
aggiungo le mie castronerie. :lol: :lol: :lol:
Vorrei fare una domanda semplice semplice, secondo voi, che siete più esperti di me, quale casa discografica vi vende il migior master, ultra perfetto, e poi voi lo regalate a me. :mrgreen: Con questo voglio dire che, i file che vendono, non sono i migliori master che hanno, altrimenti fallirebbero prima di aprire, Ovviamente quello che viene acquistato, è buono, quindi, a chi piace ascoltare la musica così, qual'è u problema. :mrgreen:
Io continuo ad ascoltare di tutto, tranne per ora, la liquida, di liquido mi accontento del vino del mio amico Alberto. :D :D :D
Saluti.
Ciro da Salerno, Regno delle 2 Sicilie o Magna Grecia.
Occhio non vede, orecchio non ode. :P

Zelenka
Messaggi: 128
Iscritto il: sabato 6 maggio 2017, 12:34

Re: Parliamo di vinili ?

Messaggio da Zelenka » sabato 17 febbraio 2018, 16:14

danco ha scritto:
venerdì 16 febbraio 2018, 17:09
Mah, credo sia l'ennesima trovata di marketing per spremere ancora qualche goccia da un mercato in secca.
Dal punto di vista tecnico ....si va indietro invece di andare avanti.
Aggiungo una mia personalissima considerazione, penso che il vinile sia il peggior supporto analogico mai inventato
e penso che abbia contribuito non poco a generare quelle false sensazioni all'ascolto che molti cercano negli
impianti, ma che di fatto non esistono nel mondo reale (..tipo i violini setosi e via dicendo..).

Danilo
Straquoto!

PS: chi parla dI violini setosi probabilmente non ha mai ascoltato dal vivo un violino, sia esso con montatura barocca (corde di budello) che moderna.

Per il resto il vinile risorto è puro e bieco marketing per gli allocchi, basta prendere la stessa registrazione, riversarla sul vinile e sul CD con diversi tassi di compressione della dinamica (sentito della Loudness war?) in modo da far apparire il suono del CD peggiore di quello del LP.

Piuttosto mi dispiace la contrazione di CD e SACD....

Saluti
Zelenka

Olympus
Messaggi: 241
Iscritto il: martedì 13 gennaio 2015, 17:48
Località: Piemonte

Re: Parliamo di vinili ?

Messaggio da Olympus » sabato 17 febbraio 2018, 16:55

Rispondo senza citare per brevità a Doc Elektro ed a Elettro
1) Reperibilità CD. Negli anni d’oro le uscite mensili di CD erano così numerose che le riviste specializzate erano addirittura in difficoltà per recensire le troppe novità. Ricordiamo che nelle grandi città i negozi erano tappezzati con centinaia di mq di scaffali stipati di CD. Vi erano poi negozi specializzati in Rock, Classica e Jazz. Naturalmente era necessario un investimento ingente, con una certo rischio di obsolescenza cui si contrapponeva l’esperienza del “negoziante”. La catena di vendita andava da Major-distributore-negozio locale. Forse anche con un passaggio in più. Ad ogni passaggio, valore aggiunto. Onestamente non possiamo pensare che un singolo negozio di una città magari di 30-50.000 abitanti potesse far fronte alle esigenze non poco esclusive citate da Doc Elektro. Il cambiamento radicale è avvenuto con la vendita tramite internet: i negozi hanno rapidamente chiuso, anche nei megastore ( Feltrinelli, Mediaword ecc..) lo spazio riservato alla musica si è contratto fino a quasi annullarsi…
2) Uso dei CD . Personalmente uso lo stesso sistema da voi citato: acquisto, forse un ascolto o forse no, poi copia su SSD. Rimane il fatto che all’acquisto del File, preferisco il supporto, che rimane fisicamente nella mia disponibilità.
3) Mercato. Non sono dati certissimi, ma fatto 100 il valore del mercato della musica riprodotta, la suddivisione attuale dovrebbe essere:
CD 50%-Liquida 45%-Vinile 5% con ripartizione CD - Liquida in spostamento a favore della liquida
http://www.infodata.ilsole24ore.com/201 ... fresh_ce=1
4) Qualità del suono (non piacevolezza)
Il chiodo esplora la superfice di un disco di plastica con velocità da 0,5 m/sec a 0,25 m/sec. La precisione e la costanza di rotazione migliore misurata nei vari test è dell’ordine dello 0,20-0,25 % media ed istantanea dello 0,5-0,8 %. Non ho dati sulla eccentricità media del perno disco e della fluttuazione in altezza del disco stesso, e del gioco delle articolazioni del braccio, che risparmio per carità di patria. A fronte di questo abbiamo la precisione del quarzo in genere termostatato, e nei casi top di generatori di clock esterni con ripetibilità alla frazione di picosecondo…
Certamente la risposta alle alte frequenze è differente (Doc Elektro): a suo tempo avevo confrontato con l’analizzatore di spettro l'uscita di un LP e di un CD: non c’era partita, differenze di anche 10 dB. Può darsi che io non fossi nelle condizioni ottimali (testina, VTA ecc. ecc.). Non ho più un piatto per ripetere la prova. Chi è attrezzato, ci provi! Quindi un set up per LP non è adatto per CD.
Come ho già scritto in altro post, l’insieme braccio, puntina testina stadio di ingresso fono può esser considerato uno strumento “musicale” sintonizzato a se stante, che influenza la tonalità del suono. Non dimentichiamo che molte case che producono gira LP li hanno attrezzati con DAC proprio per ascoltare la musica dell'LP in digitale (Anche la Sony). Evidentemente questi ADC- DAC non sono poi il diavolo...
5) Comparazione BDV. Se si possiede un OPPO o equivalente, si può facilmente fare il confronto fra un CD/DVD e BDV.
Io l’ho fatto, ma il mio udito non è al top. Per le mie esigenze lo standard 48/24 basta ed avanza. Non ho altri turbamenti psicologici.
Di certo non potrei ascoltare LP con polvere e un paio di rigature: sarebbe un supplizio, anche se gli archi sono "setosi"
6) Ultima osservazione sulla nota fatta che "nessuno è così stupido da vendere la migliore registrazione disponibile" non lo so se i Berliner o la London preferiscono "sputtanarsi" mettendo in giro registrazioni volutamente limitate... ;)

F.Calabrese
Messaggi: 41541
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Parliamo di vinili ?

Messaggio da F.Calabrese » domenica 18 febbraio 2018, 1:05

robman ha scritto:
sabato 17 febbraio 2018, 15:45
Anni 78/80 lavoravo in discoteca,la dinamica dei mix a 45 giri era strepitosa! bassi fermi e granitici con lenco 75 e shure 75 caricata a 2,5 grammi. woofer fermi negli spazi vuoti grazie ad un sapiente passa alto a30/40 hertz, tanto sotto non c'è nulla!
se qualcuno li ha provati lo prego di commentare le sensazioni...
Ricordo bene anch'io... a volte si ascoltava da far venire i brividi...!!!

Saluti
F.C.

Rispondi