Una lapide sul DRC

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Moderatore: F.Calabrese

mariobon
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da mariobon » sabato 24 febbraio 2018, 18:06

geeksAgainstLoudness ha scritto:
venerdì 23 febbraio 2018, 18:10
Ma come, gia' bannato e gia' cancellati tutti i tuoi post??? Ma se eri stato civilissimo (io avevo letto fino a quando il thread aveva otto pagine e @TomCapraro aveva postato il pre-ringing di un DAC).

Cosa gli hai scritto dopo per farli inferocire :lol: :lol: :lol: ?

In ogni caso, Fabrizio, il messaggio che io vorrei darti e' questo: ci sono tecniche numeriche moderne che permettono (grazie a DSP piu' potenti e quindi possibilita' di fare piu' conti) di equalizzare AMPIEZZA e FASE a piacimento.

Quando su un DCX aggiungiamo un EQ, muoviamo l'ampiezza ma anche la fase (come ho postato piu' in su in questo thread). Con tecniche piu' moderne, possiamo equalizzare l'ampiezza senza modificare la fase. E viceversa, potremmo correggere solo la fase senza toccare l'ampiezza.

Non per niente, il Nova HDC48 introduce due nuovi filtr: il LIR (linear phase xover) ed il FIR Shelving EQ (shelf filter a fase lineare).

Lasciamo perdere la room correction. Ma penso che anche i tuoi impianti top quali Paragon (che ho sentito in versione passive) ed Aleandro (che dovrei sentire a breve in versione attiva multi-via), per quanto stato dell'arte gia' a livello HW, non abbiano risposte perfettamente dritte.

Magari, dai una chance ai FIR, al DRC/Dirac o quant'altro come modo per abbracciare le nuove tecniche di equalizzazione.

Detto da uno che ne sa di analisi del segnale, ma in altri campi, e non ha purtroppo il tempo per provare sul suo impianto.
i post non sono stati cancellati ma sono qui:
ricompaiono oggi...???

la definizione di calibrazione è stata copiata da qui:
https://www.google.it/search?q=calibraz ... GaX5zylMgL
ma anche quella della Treccani non è tanto diversa. Quindi sono in buona compagnia.

F.Calabrese
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da F.Calabrese » domenica 25 febbraio 2018, 0:11

Mi fa enormemente piacere che Mario Bon scopra di non essere mai stato interdetto da questo Forum.

Io gli propongo di risolvere una volta per tutte l'enigma se lui è un vero progettista o un autocostruttore evoluto che si dà le arie perché è laureato in Fisica...

Siamo nella notte tra sabato e domenica, per cui propongo di aprire un thread specifico lunedì mattina.

Finalmente voi appassionati capirete cosa è l'Alta Fedeltà vera... e cosa è quella per pollacchioni...

Grazie Mario Bon...!

Saluti
F.C.

P.S.: Niente link a favore del "forumino triste"... verranno cancellati all'istante.

Daniele Capuano
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da Daniele Capuano » lunedì 26 febbraio 2018, 11:55

geeksAgainstLoudness ha scritto:
venerdì 23 febbraio 2018, 18:12
Per i piu' tecnici del nostro forum: anche REW permette di invertire la risposta all'impulso. Che differenze ci sono tra REW e DRC? Dirac sembra l'interpretazione commerciale e piu' user friendly del DRC.

Ma REW?

Ripeto, non voglio correggere la stanza, solo raddrizzare il diffusore.
Ti rispondo io,che non sono un tecnico, diciamo invece un utilizzatore evoluto, ma ne so ovviamente mooooooolto di più di chi continua a confondere "equalizzazione digitale" con sistemi drc, e di qualunque altro forumer irridente di questo forum, che non ha mai visto né compreso di cosa si stia parlando. Ripeto, non per miei particolari meriti, ma solo per l'enorme ignoranza che c'è su questo tema, è facile essere il migliore qui.

La differenza fondamentale tra REW e i sistemi drc, è che questi operano a fase mista, mentre REW può solo fare equalizzazione. La differenza all'ascolto è tipicamente abissale, in quanto i sistemi drc operano principalmente nel dominio del tempo, e anche nel dominio delle frequenza hanno decine di migliaia di punti di intervento. In modo semplicistico si potrebbe dire che i sistemi drc sono principalmente improntati a correggere l'impulso e susseguentemente la risposta in frequenza. Qualunque altro sistema di equalizzazione invece lavora principalmente solo sulla risposta in frequenza, con prestazioni all'ascolto decisamente limitate rispetto a un drc.

Visto che sei uno che ha voglia di capire, se ti interessa l'argomento puoi leggere appunto tutti gli scritti della Dirac Research, e in italiano sono altamente istruttivi anche tutti quelli di Sbragion, che trovi sparsi su diversi forum, tocca usare un po' google ma ne vale la pena.

P.S. il problema vero da raddrizzare è la stanza, il diffusore è quasi marginale al confronto. Comunque i sistemi drc sono in grado di riallineare fasi e ritardi del diffusore, così come quelli della stanza.
...con un diffusore grande si può puntare ad ottenere un suono hi-fi e fermarsi, con quello piccolo si è obbligati all' Hi-end .

Diabolik
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da Diabolik » lunedì 26 febbraio 2018, 13:09

l_pisani_54 ha scritto:
martedì 20 febbraio 2018, 8:22
Se avete l'automobile con un pneumatico abbozzato, che ad ogni giro di ruota vi fa sobbalzare cosa fate?
1) applicate un sistema elettronico di controllo alle sospensioni in modo da ammortizzare il sobbalzo dovuto al bozzo
2) andate dal gommista e fate montare una gomma nuova, senza bozzo.

non aggiungo altro.
3 pagine di polemiche inutili, non c'era bisogno di aggiungere altro, quanto sopra, scritto a pagina 3, è più che sufficiente
Cordialità
Alberto

C7P8
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da C7P8 » lunedì 26 febbraio 2018, 13:12

Diabolik ha scritto:
lunedì 26 febbraio 2018, 13:09
l_pisani_54 ha scritto:
martedì 20 febbraio 2018, 8:22
Se avete l'automobile con un pneumatico abbozzato, che ad ogni giro di ruota vi fa sobbalzare cosa fate?
1) applicate un sistema elettronico di controllo alle sospensioni in modo da ammortizzare il sobbalzo dovuto al bozzo
2) andate dal gommista e fate montare una gomma nuova, senza bozzo.

non aggiungo altro.
3 pagine di polemiche inutili, non c'era bisogno di aggiungere altro, quanto sopra, scritto a pagina 3, è più che sufficiente
Qui siamo al Top! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

bepi67
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da bepi67 » lunedì 26 febbraio 2018, 13:31

Ma un bellissimo, meraviglioso, sempreverde ESTICAZZI, non lo vogliamo aggiungere ?

Ciao
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

F.Calabrese
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 26 febbraio 2018, 16:39

Daniele Capuano ha scritto:
lunedì 26 febbraio 2018, 11:55
...
P.S. il problema vero da raddrizzare è la stanza,...
Ironia della sorte vuole che tu stia parlando con uno dei rarissimi progettisti che le stanze le abbiano "acusticamente raddrizzate" SUL SERIO, utilizzando centinaia di risonatori a cavità, accordati uno per uno e collocati strategicamente. (vedi foto qui sotto).

Proprio perché so COME fare, posso permettermi di dare dei supremi ignoranti a quei progettisti di diffusori che ancora oggi -nel 2018- ignorano quanto e come si può fare per ottenere praticamente gli stessi risultati senza dover ricorrere a tutto questo bailamme.


Immagine

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Per il resto, vedi nel prossimo post.
F.C.

Daniele Capuano
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da Daniele Capuano » lunedì 26 febbraio 2018, 16:59

l_pisani_54 ha scritto:
martedì 20 febbraio 2018, 8:22
Faccio una piccola riflessione.
Premetto che ho una formazione tecnica, ma in altri campi, cioè capisco poco di acustica e di elettronica, quindi non saprei valutare nei dettagli le singole soluzioni ad un problema, ma ho le idee chiare su quale dovrebbe essere l'approccio corretto.
Problema: abbiamo un diffusore che, per sua conformazione e per la collocazione nell'ambiente, tende a creare un buco nella risposta dovuto alle emissioni in fase e controfase, che, in alcuni casi, si cancellano.
Non si tratta di un diffusore sbilanciato, che emette di meno a certe frequenze, e che quindi, compatibilmente con la sua tenuta in potenza, sarebbe sufficiente equalizzarlo.
Se alzassimo il livello in corrispondenza del buco, l'emissione in controfase continuerebbe a mantenerlo.
Allora ci si inventa un sistema che, ritardando il segnale "normale", invia dei pre echi, cercando di neutralizzare quei segnali che generano il buco.
Se avete l'automobile con un pneumatico abbozzato, che ad ogni giro di ruota vi fa sobbalzare cosa fate?
1) applicate un sistema elettronico di controllo alle sospensioni in modo da ammortizzare il sobbalzo dovuto al bozzo
2) andate dal gommista e fate montare una gomma nuova, senza bozzo.

non aggiungo altro.
OK, riflettiamo.
Il problema non è quello da te individuato. Il problema espresso correttamente è: ho un sistema formato da impianto e ambiente di ascolto che il segnale deve attraversare per giungere alle mie orecchie. Ammettiamo pure che l'impianto non sia "sbilanciato" per usare le tue parole. L'ambiente sicuramente si. Ogni ambiente domestico. Il TUO ambiente è SICURAMENTE "SBILANCIATO". E quello di qualunque altro forumer dal riso abbondante anche. E quello di FC anche. Chiunque si prenda la briga di misurare correttamente il segnale nel punto di ascolto del proprio ambiente lo può riscontrare. Ho detto correttamente, non con grafici ridicoli, simulazioni, strumenti antidiluviani. Correttamente vuol dire con sweep come segnale, nel punto di ascolto, con strumenti che ne verifichino e ne rappresentino correttamente l'andamento temporale e quello in frequenza.
Torniamo al problema: anche se l'impianto emette un segnale perfettamente lineare, questo deve ancora attraversare l'ambiente per arrivare alle orecchie. E quindi abbiamo la ruota piena di bozzi in TUTTI I CASI. Perfino in quelli che credono di sentirci bene o che il loro impianto suoni bene. TUTTI. Si, proprio tu che stai leggendo, HAI I BOZZI, a casa tua, e sei talmente abituato a sentirli che non li riconosci neppure, caro il mio orecchie d'oro.

Ora, se vuoi andare dal gommista a mettere un gomma nuova, ti fai costruire una stanza nuova nella quale con sistemi passivi abbatti le risonanze modali. Es. una sala di regia molto ben progettata. Non una qualunque, una perfetta, ALTRIMENTI HAI I BOZZI.
Poi ci metti dentro un impianto perfetto, e come dici tu, non serve aggiungere altro. Quanti ne conosci che possono e fanno una cosa del genere?
Nessuno, bene, siamo d'accordo.

Oppure adotti una soluzione attiva, che grazie a matematica avanzata e sistemi computazionali ormai sufficientemente veloci da calcolarla in tempo reale (basta un PC di fascia media), ti permettono di risolvere al 99% il problema (quello reale, oggettivo, misurabile, che ho descritto io, non quello falso che hai inventato tu). La soluzione non ha controindicazioni, se non la sua difficoltà applicativa, che nel caso di soluzioni commerciali è quasi nulla.

Se poi vogliamo essere più realisti del re, io ho pubblicato e posso ripubblicare le misure che suffragano quanto scrivo, sia fatte da me, che di altri.
I chiacchieratori irridenti invece per ora non l'hanno mai fatto. NESSUNO in questo forum ha pubblicato le misure nel punto di ascolto di RIF, Waterfall, ETC, spettrogramma, THD. Solo grafici parziali, e/o simulazioni sballate.

Ora, per carità, IO non aggiungo altro... a buon intenditor...
Ultima modifica di Daniele Capuano il lunedì 26 febbraio 2018, 17:05, modificato 1 volta in totale.
...con un diffusore grande si può puntare ad ottenere un suono hi-fi e fermarsi, con quello piccolo si è obbligati all' Hi-end .

Daniele Capuano
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da Daniele Capuano » lunedì 26 febbraio 2018, 17:04

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 26 febbraio 2018, 16:39
Daniele Capuano ha scritto:
lunedì 26 febbraio 2018, 11:55
...
P.S. il problema vero da raddrizzare è la stanza,...
Ironia della sorte vuole che tu stia parlando con uno dei rarissimi progettisti che le stanze le abbiano "acusticamente raddrizzate" SUL SERIO, utilizzando centinaia di risonatori a cavità, accordati uno per uno e collocati strategicamente. (vedi foto qui sotto).

Proprio perché so COME fare, posso permettermi di dare dei supremi ignoranti a quei progettisti di diffusori che ancora oggi -nel 2018- ignorano quanto e come si può fare per ottenere praticamente gli stessi risultati senza dover ricorrere a tutto questo bailamme.


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Per il resto, vedi nel prossimo post.
F.C.
Bravo, l'ho appena scritto che questa sarebbe l'unica altra soluzione possibile al problema. Il punto è quel sarebbe, giacché lo DIVENTA nel momento in cui vediamo le misure. No misure? No party, rimane una bella foto e chiacchiere.

P.S. per onestà intellettuale devo dire che quello nella foto probabilmente sarà stato un buon lavoro e magari quella volta non c'erano gli strumenti di oggi per misurare tutto facilmente. Ma oggi gli strumenti ci sono, e la scusa di non pubblicare misure per mantenere i segreti di pulcinella se la può bere solo la tua claque.
Ultima modifica di Daniele Capuano il lunedì 26 febbraio 2018, 17:12, modificato 1 volta in totale.
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F.Calabrese
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 26 febbraio 2018, 17:08

Daniele Capuano ha scritto:
lunedì 26 febbraio 2018, 11:55
...
Ti rispondo io,che non sono un tecnico, diciamo invece un utilizzatore evoluto, ma ne so ovviamente mooooooolto di più di chi continua a confondere "equalizzazione digitale" con sistemi drc, e di qualunque altro forumer irridente di questo forum, che non ha mai visto né compreso di cosa si stia parlando. Ripeto, non per miei particolari meriti, ma solo per l'enorme ignoranza che c'è su questo tema, è facile essere il migliore qui.
(...)
Visto che sei uno che ha voglia di capire, se ti interessa l'argomento puoi leggere appunto tutti gli scritti della Dirac Research, e in italiano sono altamente istruttivi anche tutti quelli di Sbragion, che trovi sparsi su diversi forum, tocca usare un po' google ma ne vale la pena.
Caro Daniele Capuano... vediamo di capirci...

Quando si usano espressioni come quelle che ho sottolineato nel quote, si dà a chi legge l'impressione che tu o altri ne sappiate chissà quanto solo perché vi bevete le fesserie che taluni pubblicano come semplice espediente di market(t)ing e non certo con lo spirito e con i modi di un vero scienziato.

Io sto per dedicare il resto del pomeriggio a fare misure di verifica, ma ti anticipo che la dimostrazione che molte delle affermazioni dei sostenitori del DRC e di Dirac sono stupidaggini è possibile formularla anche qui di seguito, in parole abbastanza semplici. E quindi io lo faccio.

Prendiamo insieme i considerazione il caso di un software che permetta di equalizzare in due modi la stessa anomalia di risposta: per esempio un buco di 10 dB per una banda di mezza ottava.

Il primo modo, quello solito e banale, consiste nell'enfatizzare quella banda con filtri analogici o digitali. Ebbene... solo un perfetto ignorante della materia potrebbe scrivere che questo tipo di interventi non agisce sulla risposta all'impulso e sulla risposta in fase. Quando si linearizza una risposta in frequenza, si linearizza anche la risposta in fase, beninteso senza la possibilità di compensare gli inevitabili ritardi e/o i disallineamenti tra le emissioni e quelli provocati dalle riflessioni.Ti è chiaro un concetto del genere...???

Il secondo modo è quello di utilizzare l'acasualità, ovvero i pre-echi, per intervenire ancor più drasticamente, svincolando la risposta in fase da quella in frequenza...

Ora però attenzione... ragioniamoci...!

Ipotizziamo una equalizzazione del secondo tipo ed ipotizziamo un pre-eco che preceda di una decina di millisecondi (p.es. per equalizzare una riflessione da una parete alle spalle dell'ascoltatore.

Se andiamo a fare la FFT della risposta all'impulso completa del pre-eco... vale a dire con una finestra temporale rettangolare, che inclide appunto sia il pre-eco che i successivi arrivi... ecco che troveremo una bellissima risposta in frequenza e fase, entrambe lineari. Un bel grafichetto da pubblicare in favore degli ignari che ci cascano, come te, Daniele.

Uno un pochino più smaliziato di te e cresciuto leggendo altro che non i depliant delle varie Aziende... ragionerebbe per un attimo e si ricorderebbe che l'udito umano ha le sue costanti di tempo ed anche una notevole capacità di risolvere, cioé discriminare, gli eventi sonori che gli pervengono sfalsati nel tempo anche di pochissimi millisecondi (2-3 appena...). Dunque l'udito percepirebbe il pre-eco come il VERO evento e classificherebbe l'arrivo reale come una fastidiosa singola riflessione...

Ragionaci e rifletti: sei venuto qui a dare lezioni sulla base di credenze, dimenticando nozioni basilari della Cultura di Elettroacustica.

Ti ricordo la favoletta dei pifferi di montagna, quanto mai in tema...

Comunque grazie per lo spunto alla discussione

Saluti.
F.C.

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