Una lapide sul DRC

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F.Calabrese
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 19 febbraio 2018, 12:06

Daniele Capuano ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2018, 11:56
Gli ignari sarebbero coloro che per loro stessa ammissione non lo usano, non ne hanno esperienza, non hanno capito bene come funzioni e lo chiamano equalizzazione digitale?
Il fatto che a seguito dell'elaborazione del segnale il filtro di convoluzione emetta segnali anticipati o posticipati di fase relativa adeguata non significa assolutamente che questi si sentano come artefatti nel punto di ascolto. NON vi è alcuna logica in questo ragionamento semplicistico.
Lo ripeto... non sono io ad affermare che dei pre-echi di energia elevata e che precedono il segnale di diversi millisecondi sono quanto di peggio si possa immaginare...

Lo dice tutta la ricerca internazionale che ha preceduto la diffusione dell'Audio Digitale: una ricerca cui hanno partecipato le massime autorità culturali del settore...

Ed ora che vogliamo dire...? Che forse quattro simpatici programmatori, che peraltro hanno scopiazzato l'idea di un italiano (Sbragion), arrivano e ci insegnano loro "come si fa"...? Ma per favore !!!

Lo ripeto: la sensibilità dell'orecchio ai pre-echi E' SUPERIORE ALLA SENSIBILITA' A QUALSIASI TIPO DI DISTORSIONE...

la stessa cosa, espressa in altri termini suona come: "I PRE-ECHI SONO IL PEGGIOR TIPO DI ARTEFATTO POSSIBILE, in termini di udibilità e fastidio"

Questi sono i risultati della ricerca internazionale, non le mie idee. Per me i difetti di DRC e Dirac sono ancora peggiori: ne parleremo più avanti.

Saluti
F.C.

PrandiniFabio
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da PrandiniFabio » lunedì 19 febbraio 2018, 15:41

Dalla cima della mia ignoranza penso:
Come può un segnale di correzione emesso in anticipo dallo stesso altoparlante che poi diffonderà il suono passare in'osservato, o siamo sordi un attimo prima e poi no oppure si sentirà un po' di confusione.
Non credo si possano attenuare le riflessioni con solo una elaborazione elettronica, bisogna aggiungere qualcosa di più fisico.
Saluti
Fabio

Telstar
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da Telstar » lunedì 19 febbraio 2018, 16:21

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2018, 1:41
Di per sé l'idea sarebbe intrigante, se non fosse per un primo problema: occorre misurare ampiezza e tempo di arrivo delle riflessioni, per poterle cancellare attivamente... ma questo richiede di piazzare il microfono di misura esattamente dove poi si collocherà l'ascoltatore. Ovviamente, una volta misurato ed equalizzato, all'ascoltatore toccherà ascoltare per forza in quel punto (perché in altri punti della stanza la correzione potrebbe funzionare -anzi funziona- alla rovescia...) e soprattutto guai ad aprire porte o finestre o spostare mobili...!!! Cambierebbe il pattern di riflessioni e tutta la correzione andrebbe a farsi benedire.
A questa considerazione ci arrivano tutti i cervello-muniti :)
Mi avevano risposto (utilizzatori di Dirac, che poi usa degli algoritmi simili) che si può fare la correzione in più punti (2 o 3, non ricordo). A parte l'ovvietà che sarà meno efficace, non l'ho mai sentito in azione.

Da quello che ho capito io, si sono dedicati alla versione commerciale (logicamente) :)

Poi leggo gli altri post :)
The response of the inner ear extends to at least 200khz - Dr W. Tempest

Telstar
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da Telstar » lunedì 19 febbraio 2018, 16:29

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2018, 2:08
Ora fate bene attenzione... Provate ad immaginare un diffusore collocato ad una certa distanza dalla parete di fondo di una stanza: un diffusore che non irradia che in avanti ed indietro (p.es. un dipolo). E' chiaro che la riflessione arriverà all'ascoltatore di poco ritardata rispetto all'emissione diretta dal diffusore, e qualsiasi ritardo comporta differenze di fase tra emissione e riflessione. Ad alcune frequenze la riflessione arriverà in fase con il segnale diretto, per cui avremo un rinforzo, mentre ad altre frequenze la riflessione arriverà in controfase e cancellerà la prima emissione tanto più quanto più la sua ampiezza sarà energeticamente simile a quella dell'emissione diretta.

A questo punto io ho simulato un contesto semplice: appunto quello di una emissione e di una singola riflessione ritardata di cinque millisecondi (vale a dire per un percorso totale di 1,7 metri in aria libera): lo stesso ritardo che si ha collocando un diffusore a circa 85 cm dalla parete di fondo; una collocazione tipica.

Nel grafico qui sotto vediamo in alto gli effetti della riflessione nel caso di una parete perfettamente riflettente e di un ascoltatore ad una certa distanza, tale per cui le due emissioni arrivino con la stessa ampiezza o giù di lì... (curva in blu) Notate le cancellazioni a 100 Hz, a 300 Hz ed a 500 Hz...

Chiariamo subito che questo tipo di cancellazioni NON POSSONO ESSERE EQUALIZZATE, in quanto un normale equalizzatore aggiungerebbe la stessa energia sia all'onda diretta dal diffusore che a quella riflessa dalla parete di fondo, per cui quest'ultima arriverebbe comunque in controfase e cancellerebbe l'altra.
Sacrosanta verità.
Sui miei vecchi dipoli (mi fischiano le orecchie), io ero riuscito ad equalizzare solo alcuni picchi. Non ho usato DRC e simili, ma un semplice DSP parametrico.
Trattamenti ambientali non ne feci perché dovevo comunque traslocare.
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F.Calabrese
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 19 febbraio 2018, 17:04

Divertente davvero... Gefrusti ha appena pubblicato (ed interpretato) un grafico da cui si evince che lui non sa interpretare quel tipo di misura.

Lo invito a ripensarci ed a correggere lui stesso il "granchio"... :lol:

Saluti
F.C.

P.S.: Gefrusti stesso scrive: " Se qui si sbaglia finestratura allora il pre-echo (ma perché non s'incastra) diventa udibile, perché i segnali di correzione risultano sfasati e possono "anticipare" una riflessione trovandosi tra lo stimolo del segnale diretto e la riflessione stessa aggiungendo "melma nella melma" (oltretutto, e questo è stato sempre sostenuto) riducendo ulteriormente l'area di sweet spot."

Daniele Capuano
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da Daniele Capuano » lunedì 19 febbraio 2018, 17:34

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2018, 12:06
Daniele Capuano ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2018, 11:56
Gli ignari sarebbero coloro che per loro stessa ammissione non lo usano, non ne hanno esperienza, non hanno capito bene come funzioni e lo chiamano equalizzazione digitale?
Il fatto che a seguito dell'elaborazione del segnale il filtro di convoluzione emetta segnali anticipati o posticipati di fase relativa adeguata non significa assolutamente che questi si sentano come artefatti nel punto di ascolto. NON vi è alcuna logica in questo ragionamento semplicistico.
Lo ripeto... non sono io ad affermare che dei pre-echi di energia elevata e che precedono il segnale di diversi millisecondi sono quanto di peggio si possa immaginare...

Lo dice tutta la ricerca internazionale che ha preceduto la diffusione dell'Audio Digitale: una ricerca cui hanno partecipato le massime autorità culturali del settore...

Ed ora che vogliamo dire...? Che forse quattro simpatici programmatori, che peraltro hanno scopiazzato l'idea di un italiano (Sbragion), arrivano e ci insegnano loro "come si fa"...? Ma per favore !!!

Lo ripeto: la sensibilità dell'orecchio ai pre-echi E' SUPERIORE ALLA SENSIBILITA' A QUALSIASI TIPO DI DISTORSIONE...

la stessa cosa, espressa in altri termini suona come: "I PRE-ECHI SONO IL PEGGIOR TIPO DI ARTEFATTO POSSIBILE, in termini di udibilità e fastidio"

Questi sono i risultati della ricerca internazionale, non le mie idee. Per me i difetti di DRC e Dirac sono ancora peggiori: ne parleremo più avanti.

Saluti
F.C.
Vabbè, chiudiamo questo siparietto, mi hai convinto, lo scrivo chiaro per tutti gli altri forumer:
HA RAGIONE FABRIZIO CALABRESE, e Sbragion e i quattro scopiazzatori della Dirac Research e l'Università svedese che li segue sono dei poveretti che non ci hanno capito niente. Inoltre sono pure stupidi ad aver speso anni di ricerche quando potevano semplicemente chiedere al sig. Calabrese che prontamente gli avrebbe fatto la simulazione definitiva del fatto che la correzione attiva non funziona, e si trova anche letteratura futuristica in merito (è stata scritta anni annorum prima che esistessero le tecnologie drc, ma va bene lo stesso).
Inoltre tutti i clienti corporate che hanno comprato la tecnologia (invito a vedere che razza di nomi sono), nonchè tutti gli utilizzatori residenziali del mondo, sono sordi e pure cretini ad aver speso soldi per nulla.
Grazie a nome di tutti per averci illuminato, io personalmente continuerò ad usarla, ma tanto son sordo e gli artefatti non li sento.
Tu continua a parlare di cose che non conosci e non capisci, l'importante è essere lapidario.
...con un diffusore grande si può puntare ad ottenere un suono hi-fi e fermarsi, con quello piccolo si è obbligati all' Hi-end .

doc elektro
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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da doc elektro » lunedì 19 febbraio 2018, 18:49

Molto tempo fa era diventato di moda studiare sistemi per ridurre sensibilmente il rumore di auto e moto con un sistema di cancellazione attiva fatta con altoparlanti che riproducessero un suono uguale e contrario.

Il tutto non ha MAI e sottolieno MAI funzionato perchè qualche frequenza si rifletteva e qualche altra per difrazione aumentava pure di volume
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da geeksAgainstLoudness » lunedì 19 febbraio 2018, 19:42

Questa volta mi permetto di non essere del tutto d’accordo con Fabrizio, e spiego perche’.

O meglio: sono d’accordo sul disastro creato da un pre-eco, ma non sul fatto che DRC/Dirac siano un ciarpame.

Prima parliamo delle riflessioni e del perche’ sia pressoche’ impossibile affrontarle.

Una soluzione teoricamente possibile alle riflessioni c’e’. Supponiamo una riflessione al 100%, zero assorbimento. Delay dall’emissione alla ricezione diretta 50ms, alla ricezione riflessa 60ms, durata del segnale 200ms. Frequenza 50Hz (20ms) pertanto delay di 10ms crea la cancellazione. Numeri buttati a caso per esempio.

Caso liscio (senza DRC):
Tempo 0-50: il diffusore emette il segnale +A, al punto di ascolto non sento niente.
Tempo 50-60: arriva +A e si sente correttamente
Tempo 60-200: arriva anche -A e si ha la cancellazione
Tempo 200-250: il diffusore ha smesso di emettere, ma al punto di ascolto arrivano ancora +A (diretto) e -A (riflesso), ancora cancellazione
Tempo 250-260: il segnale diretto e’ finito, arriva ancora -A
Tempo dopo il 260: di nuovo silenzio

C’e’ un caso (molto teorico :D ) in cui il DRC potrebbe ottenere un’emissione corretta. Qui pero’ per far capire bene separo per colonne:
TEMPO EMISSIONE DIRETTA RIFLESSA PERCEPITA
0-10 +A 0 0 0
10-20 +2A 0 0 0
20-30 +3A 0 0 0
30-40 +4A 0 0 0
40-50 +5A 0 0 0
50-60 +6A +A 0 +A
60-70 +7A +2A -A +A
70-80 +8A +3A -2A +A
80-90 +9A +4A -3A +A
90-100 +10A +5A -4A +A
...
190-200 +20A +15A -14A +A
200-210 +20A +16A -15A +A
210-220 +20A +17A -16A +A
220-230 +20A +18A -17A +A
230-240 +20A +19A -18A +A
240-250 +20A +20A -19A +A
250-260 +20A +20A -20A 0
250-260 +20A +20A -20A 0
260-Infinito +20A +20A -20A 0

Come dire: potendo emettere (in questo caso) 20 volte l’ampiezza del segnale, ed all’infinito :mrgreen: , potremmo ottenere un’emissione corretta. Il paradosso e’ che non si puo’ semplicemente spegnere il segnale +20, perche’ rimarrebbe un post-eco di 10ms a -20A!!!

Pero’ teoricamente, se vi fosse almeno un po’ di assorbimento, o se ci spostiamo leggermente dalla frequenza esatta di cancellazione, allora la soluzione c’e’ (o dovrebbe esserci), solo che adesso non ho il tempo di computarla. Rimane il fatto che, anche ammettendo un assorbimento del 50%, probabilmente il segnale arriverebbe a 10 volte, per ottenere la soluzione corretta.

Pero’, a parte il rognoso caso delle riflessioni, vedo del potenziale nel DRC/Dirac per ottenere la correttezza di fase (soprattutto in ambienti molto assorbenti) al punto d’ascolto. Cosa che in futuro penso di sperimentare, anche se col “misero” Tairana.

Per cui in realta’, credo che il DRC possa dare una raddrizzata, se usato con parsimonia.

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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da geeksAgainstLoudness » lunedì 19 febbraio 2018, 19:43

doc elektro ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2018, 18:49
Molto tempo fa era diventato di moda studiare sistemi per ridurre sensibilmente il rumore di auto e moto con un sistema di cancellazione attiva fatta con altoparlanti che riproducessero un suono uguale e contrario.

Il tutto non ha MAI e sottolieno MAI funzionato perchè qualche frequenza si rifletteva e qualche altra per difrazione aumentava pure di volume
In compenso e’ stupendo (e l’ho sentito) il sistema che ti fa credere di essere in Ferrari anche se guidi una Prinz!
Ultima modifica di geeksAgainstLoudness il lunedì 19 febbraio 2018, 19:49, modificato 1 volta in totale.

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Re: Una lapide sul DRC

Messaggio da doc elektro » lunedì 19 febbraio 2018, 19:47

a me piaciono di piu' le cose rustiche. Sul pulmino vw che ho ho eliminato i diaframmi della cassa filtro e nei due silenziatori all'interno ho messo un tubo diretto da 60 tolto dalla fermata del pulma.

Scusate l'ot ma sembra di guidare un vero cammionaccio,avrei preferito un bel rombo da V8 americano
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