Una lapide sul DRC

[Michele]

Proviamo infatti a guardare alla situazione dal punto di vista di un appassionato che ha in casa una coppia di Indiana Line o di Cerwin Vega: lui fa benissimo ad equalizzare all'impazzata.. perché la nonlinearità di risposta in frequenza è il difetto n.1 del suo setup...!!!

Però un appassionato VERO, che ha in casa un impianto assai più impegnativo... beh... potrebbe giustamente ridere di una soluzione che risolve solo UN problema, magari creandone altri tre...!!!

io credo che alla fine tutto gira attorno al budget a disposizione.

Ad esempio, Se uno può permettersi impianti da oltre 50K€, è quasi implicito, almeno dal mio punto di vista, che si crei almeno una sala di ascolto dedicata e ben progettata che tenga conto di tutte le possibili variabili ambientali (risonanze, riflessioni e quant'altro) o che almeno provi a farsi progettare un impianto che nella sua destinazione d'uso tenga anche conto di tali problematiche.
a quel punto il suo impianto in totale costerà si ben più del valore dei singoli componenti impiegati, ma stiamo pur sempre parlando di gente che può spendere cifre da capogiro per un HOBBY, una PASSIONE.

Se invece ho a disposizione poche migliaia di euro per un impianto (budget per la middle class) ci stà che non posso curare l'ambiente nei minimi dettagli o farmi progettare un impanto "ad hoc" e quindi ci stanno equalizzatori e processori digitali per sistemare l'impianto al meglio. (magari pagando pure un professionista dell'equalizzazione per una giornata di fine tuning che rientra pure nelle mie possibilità economiche).

Poi c'è anche chi si compra il ferrari per andarci a 30 all'ora in giro per la città giusto per far vedere agli altri che c'ha il ferrari, c'è chi compra il bmw serie 3 per tenerlo in garage visto che non arriva poi a pagare gasolio e gomme nuove e magari ti chiede il passaggio sulla punto durante la pausa pranzo per andare a mangiare in mensa ....io preferisco pigliare un qualcosa dentro le mie possibilità e cercare di sfruttarlo nel migliore dei modi

Esatto è una questione di costi, e a certi costi si può pretendere qualcosa cucito sull'ambiente e che non richieda continui aggiustamenti o rigidità dello stesso.
Sulla questione della sala dedicata ho qualche perplessità, cioè oggi le case costano un sacco di soldi al metro quadro, l'arredamento non costa di meno, le dimensioni medie sono molto più piccole, ma ci sono anche case prestigiosissime di dimensioni ridotte, se abito in queste case ed ho capacità di spesa c'è poco da fare, non ho la sala da usare solo per la musica e comunque ho un bel living, quelli che sono tanto di moda oggi, dove cucino, mangio, ricevo gli amici, trombo e vorrei pure ascoltare bene la musica, la vorrei pure ascoltare mentre faccio tutte quelle cose, insieme alle persone che stanno con me seduti o sdraiati su un divano, mentre cucino, mangio o bevo una buona bottiglia in piedi, non mi sembra di chiedere molto e comunque se è molto ho soldi da spendere.
Qual è la soluzione a queste richieste? Non mi sembra sia quella della correzione digitale, ovviamente parlo partendo dal mio modello di ascolto, insieme agli amici o alle partner, in ogni minuto del poco tempo che passo a casa, non mi si può rispondere che basta comprare il bel pezzo di mobilia lucido da mettere in mezzo alla sala che faremo suonare benissimo con la correzione digitale mentre sto seduto su un preciso punto del divano, le uniche pratiche onanistiche che accetto prevedono uso di riviste o film dove l'audio non è essenziale.......

Saluti
Michele

P.S. Insomma il discorso è sicuramente complesso e richiede una riflessione un po' più accurata del semplice disquisire se funziona o no, a prescindere, semplicemente penso che se si debba discutere dell'alta fedeltà e del suo futuro si deve parlare di altro e qui scusa Fabrizio, ma anche tu potresti impegnare le energie per discutere di altro.

[flavio@sanders]

Cioè stiamo parlando di tecnologia che si usa in macchina o nei telefonini.......

Saluti
Michele

Ciao Michele,

se leggi tutto vedrai che non si tratta di sole automobili, non ti saranno sfuggiti gli altri marchi... in ogni caso le automobili sono più complicate da correggere, non meno!
Sinceramente non comprendo questo piacere nel cercar di delegittimare tutto a tutti i costi, a me invece che Calabrese proponga altre soluzioni sta più che bene.

Flavio

...............
poi un marchietto non si nega a nessuno.

Beh... non è proprio così, tutte quelle aziende pagano per la licenza (ed il "marchietto") anche se ci sarebbero altre soluzioni gratuite.
Mi piace pensare che lo facciano a ragion veduta e sappiano bene quel che fanno

B.T.W. mi sono iscritto nel 2011 ed ho una media di quattro/cinque posts all'anno che per ovvi motivi ho ampiamente superato in questo caso,
a questo punto però vi lascio trarre le vostre conclusioni così come vi lascio l'ultima parole,

Ciao, Flavio

[F.Calabrese]

Ringrazio Denis Sbragion, creatore del DRC, di aver finalmente chiarito il meccanismo, CONFERMANDO IN PIENO LE MIE IPOTESI.

Ciao a tutti,

chiedo scusa se mi intrometto, mi hanno segnalato questa discussione e vorrei portare un minimo di chiarezza, se posso. Purtroppo è difficile decidere da dove partire a dipanare la matassa di "lievi imprecisioni" che è stata aggrovigliata nella discussione segnalata nel primo messaggio della presente. Per non perdere troppo tempo, mi limito alla base essenziale.

Ho preso il caso di riferimento (singola riflessione a 5 ms, di ampiezza ignota, ma, come si vedrà, ampiezza e ritardo sono irrilevanti) e ho costruito l'inverso ideale. Trovate il risultato nell'immagine allegata, che presenta nella parte superiore la risposta all'impulso oggetto della discussione e nella parte inferiore la relativa inversa, troncata ad una lunghezza ragionevole per rendere leggibili i grafici.



Come si può vedere l'inversa non ha alcuna componente acausale, nessun "pre-echo" come si usa dire. La cosa è piuttosto ovvia, visto che il caso di una singola riflessione implica, come arcinoto a chiunque abbia almeno le basi minime di teoria dei sistemi, una funzione di trasferimento a fase minima, e quindi anche l'inversa è a fase minima. L'inversa è anche unica, come altrettanto arcinoto, quindi qualunque altra inversa, che preveda eventualmente componenti acausali, ossia dei "pre-echo", è semplicemente sbagliata.

In quella discussione quindi ci si prodiga per creare una inversa sbagliata, sprecando poi pagine e pagine per dimostrare, con grande dispendio di tecnologia, che è sbagliata. Intento nobile, per carità, però che da una premessa sbagliata si possa dimostrare la qualunque, ossia che di fatto non si possa dimostrare nulla, lo si sa almeno dai tempi di Aristotele. Nella stessa discussione si arriva alla conclusione che una inversa a fase minima, cioè quella che si può ottenere approsimativamente anche con un parametrico, ossia quella giusta alla luce di quanto sopra, è effettivamente quella giusta, completando così la parabola logica con una bella tautologia, ossia un'altro predicato che non dimostra nulla. (...)

Saluti,
Denis Sbragion
Ultima modifica di Dindy il 12/03/2018, 16:46, modificato 1 volta in totale.

FINALMENTE !!!

Ora per favore rileggete i miei commenti e troverete che io ho chiaramente affermato che un singolo eco NON è in grado di cancellare una riflessione naturale, perché (se è un post-eco) non fa altro che spostarne in avanti nel tempo una parte dell'energia, per cui sono necessari altri post-echi in successione decrescente...

ESATTAMENTE QUELLO CHE MOSTRA IL GRAFICO DI SBRAGION.

A questo punto basta riguardare il risultato della risposta all'impulso equalizzato "tradizionalmente" per vedere che questa non estende nel tempo il suo intervento, ma addirittura minimizza l'ampiezza della riflessione (il cui livello di picco era quattro volte superiore...). Guardate qui sotto:



Ora invito Sbragion e tutti voi che leggete a ragionare sul fatto che l'udito umano effettua le sue analisi spettrali tenendo ben conto dei tempi di arrivo (vedi Effetto Haas), per cui l'unica correzione che arriverà con lo stesso tempo rispetto alla riflessione sarà quella "tradizionale". Diversamente, il DRC (e/O Dirac ?) spalmerà la sua correzione entro un intervallo di tempo talmente ampio da finire per essere letta diversamente dall'udito, rispetto al grafichetto stra-lineare che naturalmente è stato ottenuto.

Questa mi sembra per davvero la lapide definitiva sul DRC.

Copierò ed incollerò questo post anche negli altri due thread sull'argomento ancora attivi, per evitare che vada perso il grafico di Sbragion.

Ancora grazie Dindy !!!

Saluti
F.C.

[Daniele Capuano]

Sfugge in questo forum un fatto elementare: che appunto le tue sono solo ipotesi.
Mentre Dindy il DRC l'ha realizzato per davvero, e guarda caso, funziona pure.
Le tue ipotesi invece vanno dal traballante all'assurdo, ma in fin dei conti sono solo ipotesi, e ci starebbe pure. Il problema è che non riesci a provarle e confermarle. Credi veramente che queste simulazioni possano convincere chiunque dotato di un minimo di raziocinio?

[F.Calabrese]

Sfugge in questo forum un fatto elementare: che appunto le tue sono solo ipotesi.
Mentre Dindy il DRC l'ha realizzato per davvero, e guarda caso, funziona pure.
Le tue ipotesi invece vanno dal traballante all'assurdo, ma in fin dei conti sono solo ipotesi, e ci starebbe pure. Il problema è che non riesci a provarle e confermarle. Credi veramente che queste simulazioni possano convincere chiunque dotato di un minimo di raziocinio?

Ma stai scherzando...???

Io ho spiegato cento volte che io con le equalizzazioni ci convivo -professionalmente- dalla metà degli anni '80, quando più o meno tutti scoprimmo che l'equalizzazione "bovina", cioé automatica (non ragionata), produceva risultati all'ascolto peggiori rispetto a quelli in assenza di equalizzazione...

E poi... per favore... smettetela con questi commentini infantili... del tipo "le tue ipotesi vanno dal traballante all'assurdo" solo perché non siete in grado di seguire un semplicissimo ragionamento logico, accecati come siete dalla vostra faziosità e dalla necessità vitale di difendere l'indifendibile... per non uscirne ridicolizzati.

Chi caspita è Sbragion...? Uno che ha assemblato software di varia provenienza -come lui stesso ammette- e ci ha rimesso solo del tempo, guadagnandoci nulla... (mentre quelli di Dirac possono ridersela, al confronto). Non siete voi quelli che valutano gli operatori in base ai soldi che mungono agli ingenui...???

Saluti
F.C.

[Open G]

Sfugge in questo forum un fatto elementare: che appunto le tue sono solo ipotesi.
Mentre Dindy il DRC l'ha realizzato per davvero, e guarda caso, funziona pure.
Le tue ipotesi invece vanno dal traballante all'assurdo, ma in fin dei conti sono solo ipotesi, e ci starebbe pure. Il problema è che non riesci a provarle e confermarle. Credi veramente che queste simulazioni possano convincere chiunque dotato di un minimo di raziocinio?

Oh sì certamente. Qualcuno è convinto. Il sottoscritto per esempio. E ti dirò di più. Nel mio piccolo, con un set di misura base e un equalizzatore digitale, seguendo le indicazioni nascoste tra i mille rivoli di questo forum ho trovato la soluzione a diversi problemi. Ci vogliono dei trasduttori seri però e una collocazione in ambiente adeguata.

[F.Calabrese]

Finalmente Sbragion scrive qualcosa che si può quotare e sottoscrivere (tranne mezza riga all'inizio, che ho tolto)...!

Il problema, (omissis), è che così si continua a perdere tempo in diatribe sul nulla, evitando di affrontare le questioni interessanti, che non sono il tipo di filtro, l'irrilevante rumore delle misure e altre amenità, ma sono squisitamente di carattere psicoacustico. Qualunque tecnica di correzione si usi, il limite è dettato dalla fisica, indipendentemente dalla metodologia utilizzata. Contro questo limite con la tecnologia moderna si va sbattere piuttosto rapidamente, tanto è vero che praticamente tutti i sistemi di correzione appena evoluti finiscono per fornire prestazioni piuttosto simili, a causa dell'appiattimento contro il muro invalicabile dettato dalla fisica.

Con la psicoacustica si potrebbe fare molto di più, per esempio usando questo muro per nascondere "dinamicamente" le alterazioni introdotte dalla funzione del trasferimento del sistema. Un po' come fanno i CODEC percettuali, che nascondono dinamicamente nelle pieghe della psicoacustica le terribili castrazioni che apportano al segnale, tanto da rasentare la trasparenza e l'inudibilità delle alterazioni introdotte pur buttando letteralmente nel cesso tra l'80 e il 90 per cento delle informazioni presenti.

Hai finalmente capito quello cui sto lavorando da decenni, peraltro con un certo successo.

Se -invece di fare polemiche da asilo infantile- i tuoi amici avessero acceso il cervello, si sarebbero resi conto che già con gli "Impianti-Provocazione" io avevo proposto e fatto ascoltare una quindicina di diverse equalizzazioni CHE DAVANO TUTTE LA STESSA RISPOSTA alle misure effettuate con diverse tecniche ed apparati, ma che suonavano tutte differentemente.

Nel corso di quegli ascolti (e di altri eseguiti anni prima e comunque sino ad oggi) sono emersi aspetti sinora mai trattati sulla stampa tecnica di settore e forse nemmeno sul Web.

Il problema -in questi casi- sta nella disonestà intellettuale di quei personaggi (come uno dei tuoi forumers) che a casa mia si era persino commosso ad ascoltare un brano di organo in cui l'energia sembrava scorrere come un fiume in piena attraverso il salone... e che per un piattino di lenticchie (un Kit) si è venduto, diventando un accanito mio detrattore, nonché tifoso ed adoratore di uno dei peggiori pataccari mai visti nel settore. Fino a che ci saranno personaggi come Edoardo e tanti altri simili, sarà difficile che si possa parlare dei nuovi sviluppi di ricerca nel settore: loro li trasformerebbero in burletta...

Esattamente come stai però facendo anche tu, caro Dindy, quando scrivi cose come:

L'operazione che è stata fatta è molto più subdola. Si è presa una funzione di trasferimento a fase minima, ossia dell'unico tipo che è gestibile con un parametrico, quando le risposte di nostro interesse non sono praticamente mai a fase minima. Dopodiché si sono costruite, a mano, che già sarebbe da manicomio, due correzioni nel dominio del tempo: una che non è fase minima, quindi sbagliata per definizione, ed una che è una rozza troncatura della inversa ideale, ossia frutto di un'operazione da macellai che nessun sistema di correzione appena decente si sognerebbe mai di fare. Quindi le si è confrontate con una equalizzazione parametrica accuratamene calibrata sulla risposta di interesse e si è concluso che il parametrico è migliore, che sorpresona.

Se tu fossi onesto, avresti dovuto scrivere che una riflessione in ambiente NON è assolutamente gestibile con un parametrico o due, tant'è che nei miei grafici si vede bene il buco a 75 Hz, per nulla eliminato ma solo ristretto quanto basta per renderlo meno udibile, senza sacrificare troppa potenza. La mia era semplicemente una equalizzazione intelligente. Una cosa sconosciuta nel forumino triste, dove hai postato...

Quanto poi al fatto che io abbia impiegato UNA sola riflessione invece di un FIR, io l'ho scritto chiarissimamente che ne sarebbero state necessarie altre in sequenza... e lo ha scritto anche uno dei nostri forumers, qui. L'idea alla base dell'esperimento era quella di verificare l'eventuale efficacia di soluzioni impiegabili senza automatismi, vale a dire di una o due riflessioni sintetiche. Considera che anche due sole riflessioni aggiunte sarebbero ben difficili da gestire con cognizione di causa, se dovessero intervenire (a coppie) per correggere gli effetti delle riflessioni da TRE pareti... (una coppia per riflessione).

Infine: quanto al rumore nelle misure... ti ricordo che Tom Gefrusti si è già imbattuto in problemi, con la risposta all'impulso inviatagli da un altro forumer, chiedendogli di ripetere la misura per il troppo rumore. Chiedi a lui e ti ricorderà il caso. Dunque i miei dubbi sono più che ragionevoli, se il segnale di misura è nell'ordine dei 70-80 dB (ad un metro... ma non si misura lì...!) e quello del rumore di fondo alle basse frequenze è inferiore di appena 15-20 dB. Come ci arrivi a 90 dB di reiezione...? (Guarda che io la tecnica necessaria la conosco bene... e so quanto si può ottenere, e quanto NO).

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Ad essere sincero l'argomento sollevato da F.Calabrese mi aveva incuriosito
Le sue argomentazioni però non mi hanno convinto troppo
Ho l'impressione che la base teorica manca e quindi si pasticcia anche con quella pratica...

Saper scrivere due linee di programma per tirar fuori un grafico non significa conoscere per davvero la teoria di una materia diversa, qual è l'Acustica Ambientale... per non parlare della Psicoacustica, che in questo caso entra in ballo, e come...! vedi: viewtopic.php?f=5&t=7915&p=130395#p130395

Voi appassionati -non tutti, per fortuna- avete un approccio decisamente autolesionistico: vi fidate del primo dilettante che vi riempie la pagina di formule e paroloni, mentre al contempo vi rifiutate categoricamente di seguire un semplice ragionamento logico esplicativo.

Il campo della Elettroacustica è pieno di formulette che il tempo ha dimostrato sbagliate: cito ad esempio il calcolo dell'ampiezza della banda di intervento dei risonatori di Helmoltz, che viene descritto da due formule diverse nei DUE volumi scritti nientemeno che dal progettista acustico della Berlin Philarmonie (dove lui li ha peraltro impiegati... in alto).

Al contrario, il risultato di un qualsiasi ragionamento logico supportato da misure può essere SEMPRE e FACILMENTE VERIFICATO, semplicemente ripetendo la sequenza di operazioni.

PERCHE' NON LO FATE MAI...?

Se ve la sentite di giudicare l'altrui competenza, dovreste essere in grado di fare facilmente una verifica così semplice !!!

Ho impiegato l'aggettivo "autolesionista" e non "cretino" perché è quello che meglio si addice alla situazione: in fondo sono 40 anni che appassionati come il nostro Antonino si fidano di presunti esperti e proprio per questo sbagliano sistematicamente tutte le loro scelte in campo Hi-Fi. Se ne potrebbe discutere per ore, magari in un thread dedicato.

Per ora saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Finalmente il buon Tom Capraro "accende" le meningi e qualcosa azzecca... ma solo nell'ultima riga...

...Ecco, qui basta a sufficienza per fermarsi e rifletterci sopra.

Egli non tiene in considerazione (totalmente) di tutti gli errori di fase che scaturiscono dalla sua archittettonica catena "comprovante".
Sintetizza impulsi, li equalizza (ma anche se li equalizzasse tramite gli EQ fisici sarebbe la stessa cosa) poi li manda agli apparecchi (con in mezzo una doppia conversione D/A-A/D (effettuata rispettivamente dal DEQ2496 e DCX2496) il cui "percorso + segnali di correzione" introduce evidenti sfasamenti, ed infine ne fa un confronto speculare!
Questo è il motivo principale per il quale lui stesso rimane "sorpreso" dal fatto che: inviando un segnale di PARI AMPIEZZA e RISPOSTA IDENTICA a quella della riflessione, questa non produca gli effetti desiderati nella risposta in frequenza, che rimane ampiamente e vistosamente alterata quasi allo stesso modo di quella con la riflessione presente.

In realtà, se non ci fossero gli sfasamenti (che vedremo alla fine) ai quali non viene data alcuna importanza (che invece è fondamentale) questi disastri di "simulazioni" andrebbero a buon fine, come quello che sto x mostrarvi.

Un impulso, una riflessione a 5ms e un segnale di correzione inverso che simula il funzionamento del DRC il quale "ricostruisce" su una base di filtraggio a fase lineare in modo preciso, e dal quale ne esce fuori una risposta in frequenza piatta (assolutamente NON replicabile a mano!)

E questo era esattamente quello che volevo dimostrare...!

Caro Tom... rileggi bene... io ho MISURATO gli impulsi in uscita dalla catena DEQ/DCX, PER CUI HO TENUTO CONTO DI TUTTI I RITARDI E GLI SFASAMENTI eventualmente introdotti dalle conversioni e dai filtraggi passa-basso...!!!

Se tu non ti preoccupassi così tanto di consumare le tue preziose e cagionevoli meningi e ti degnassi di accendere il cervello, potresti accorgerti che nella mia risposta all'impulso (vedi qui sotto) LE RIFLESSIONE DOPO 5 ms E' COMPLETAMENTE CANCELLATA...!!!



Il problema, che ti ha già spiegato Denis Sbragion, è che così facendo si crea un ulteriore arrivo di energia con un ritardo doppio... che nel grafico di Sbragion viene cancellato da una sequenza di altri echi, uno in fase ed uno in controfase, di livello decrescente (vedi qui sotto).



Dunque sia io che Sbragion ti abbiamo spiegato che per cancellare un eco ne occorre sintetizzare una sequenza, che nel caso del grafico di Sbragion (qui sopra) occupa un intervallo di tempo dieci volte superiore rispetto al ritardo della riflessione. Un intervallo così ampio da rientrare nel campo di azione dell'Effetto Haas, per cui l'udito NON percepirà affatto una bella risposta dritta come una riga...!!! In che lingua occorre scrivertelo...?

Quanto al tuo grafico, reso male interpretabile da effetti di alias o altro, esso dimostra solo la possibilità di una equalizzazione analoga a quella da me effettuata con i parametrici... infatti non vi si vede traccia di echi multipli, come quelli del grafico di Sbragion qui sopra riportato.

Mettetevi d'accordo tra voi: se il vostro modo di impiegare il DRC è quello di usarlo come un normale parametrico, MA NON REGOLABILE MANUALMENTE, non vedo di cosa discutere: stiamo facendo la stessa cosa...!!! (ma voi non avete possibilità di correzioni... se non generali)

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Che dire scopro con sommo piacere che nonostante il mio impegno nel mantenere un educazione esemplare nel porre i quesiti appartengo alla lista di gente cretina
Da oggi anch'io sono cretino grazie

...
Ho impiegato l'aggettivo "autolesionista" e non "cretino" perché è quello che meglio si addice alla situazione: in fondo sono 40 anni che appassionati come il nostro Antonino si fidano di presunti esperti e proprio per questo sbagliano sistematicamente tutte le loro scelte in campo Hi-Fi. Se ne potrebbe discutere per ore, magari in un thread dedicato...

Il thread dedicato è questo, caro Antonino... viewtopic.php?f=5&t=7922

E nessuno ti ha dato del cretino... bensì dell'autolesionista.

Un giorno scoprirai che avevo ragione io, sulla equalizzazione... E' solo questione di tempo.

Saluti
F.C.