I soliti poveri di spirito...

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mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » mercoledì 14 marzo 2018, 11:40

F.Calabrese ha scritto:
martedì 13 marzo 2018, 16:47
mariobon ha scritto:
martedì 13 marzo 2018, 8:42
Non servono tante misure, mi basta sapere se facciamo i conti allo stesso modo.
Comunque quando ho un po' di tempo li guardo.
Grazie...! Sono commosso da tanta sollecitudine...!!! :mrgreen:

Saluti
F.C.
Ho letto, ma non si parla di come calcolare il rendimento a partire dal livello SPL e dall'indice di direttività.

F.Calabrese
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 14 marzo 2018, 12:55

mariobon ha scritto:
mercoledì 14 marzo 2018, 11:40
Ho letto, ma non si parla di come calcolare il rendimento a partire dal livello SPL e dall'indice di direttività.
Devo dedurre che un Laureato in Fisica come lei non lo sa...?

Beh... è banalissimo...!

Basta partire dal presupposto che una sorgente con il 100 % di rendimento -che irradia in campo emisferico- produce 112 dB ad un metro.

Per angoli solidi di irradiazione minori vale la regola che la stessa energia è confinata entro quell'angolo, ma si fa presto a sbagliare, se non si tiene conto dei lobi di irradiazione spuri e del fatto che qualsiasi sorgente direttiva emette gradualmente meno, fuori asse...

E poi resta sempre da tener conto della effettiva potenza assorbita dal carico, visto che le tipiche misure di livello si effettuano pilotando in tensione i trasduttori, la cui impedenza però varia al variare della frequenza.

In definitiva, è sempre cosa più intelligente partire da simulazioni e verificarle alle misure. Anche l'impedenza deve coincidere e di solito lo fa.


Distinti Saluti
F.C.

mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » mercoledì 14 marzo 2018, 13:27

discohouse ha scritto:
martedì 13 marzo 2018, 18:44
viewtopic.php?f=5&t=413

Ho trovato questo di Marcello Croce, se può servire
Andrea
ho letto e mi ha colpito questa affermazione: "Questa è già una visione semplificata che non tiene conto di alcune questioni, come ad esempio la RMA (resistenza meccanica delle sospensioni ne di XMA (reattanza meccanica delle sospensioni), ed ulteriori questioni pressochè trascurabili, MA VALE ESCLUSIVAMENTE PER ALTOPARLANTI A RADIAZIONE DIRETTA IRRADIANTI SU SEMISPAZIO, NON PER LE TROMBE."

A parte che si può tranquillamnete tenere conto di tutto accettando qualche complicazione nel calcolo, quello che è singolare è che ci sarebbero due modi diversi di calcolare il rendimento di un altoparlante senza o con una tromba. Come dice correttamente all'inizio Marello Croce il rendimento è il rapporto delle potenze attive in uscita ed in ingresso: basta calcolarle (che non sia semplice è un'altra questione). Proprio perchè non è semplice, è stato definito il fattore di direttività DI che consente di calcolare il rendimento di qualsiasi trasduttore a partire da misure di SPL in camera riverberante (che costa meno ed è più facile da trovare di una camera anecoica). Questo metodo è indipendente da come è realizzato fisicamente il dispositivo misurato ed in particolare non richiede il calcolo delle impedenze di radiazione nè presuppone di dover conoscere il partcolare campo acustico generato. Per facilitare ulteriormente le cose, iI fattore di direttività si trova nei data sheet dei produttori (per esempio EighteenSound)
Immagine

la "formuletta" è semplice, posto:
A=(SPL-DI)-109.2 dove SPL è il livello SPl misurato alla freq di interesse in dB/1W/1m e DI fattore di direttività in dB
A= A/10
rendimento: 100. x 10^A in %
per esempio se il dispositivo produce 112 dB in asse con DI=11
A=(112-11)-109.2= 101-109.2 =-8.2
-8.2/10 = -0.82
10^(-0.82) = 0.1514
100 x 0.1514 = 15.14%
Per i dispositivi fisici il volore di A è sempre minore di zero (negativo) ma, se fossero possibili, si otterrebbero anche il 40 o il 50%.
C'è qualche motivo per cui questa procedura non è valida?

mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » mercoledì 14 marzo 2018, 13:53

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 14 marzo 2018, 12:55
mariobon ha scritto:
mercoledì 14 marzo 2018, 11:40
Ho letto, ma non si parla di come calcolare il rendimento a partire dal livello SPL e dall'indice di direttività.
Devo dedurre che un Laureato in Fisica come lei non lo sa...?

Beh... è banalissimo...!

Basta partire dal presupposto che una sorgente con il 100 % di rendimento -che irradia in campo emisferico- produce 112 dB ad un metro.

Per angoli solidi di irradiazione minori vale la regola che la stessa energia è confinata entro quell'angolo, ma si fa presto a sbagliare, se non si tiene conto dei lobi di irradiazione spuri e del fatto che qualsiasi sorgente direttiva emette gradualmente meno, fuori asse...

E poi resta sempre da tener conto della effettiva potenza assorbita dal carico, visto che le tipiche misure di livello si effettuano pilotando in tensione i trasduttori, la cui impedenza però varia al variare della frequenza.

In definitiva, è sempre cosa più intelligente partire da simulazioni e verificarle alle misure. Anche l'impedenza deve coincidere e di solito lo fa.

Distinti Saluti
F.C.
Il riferimento, veramente, è 109.2 dB (spesso arrotondati a 109) riferiti al campo libero ma basta modificare un po' la "formuletta"...Usare il riferimento a 112dB implica che il Q della sorgente vale 2 quindi DI=3 dB e si tona a 109dB.
Usare 109 in luogo di 109.2 riduce il riferimento da 100% a 95.50%. Anche i decimi servono in questo caso.
Il fattore di direttività tiene conto di tutto il campo acustico pordotto dal dispositivo (lobi laterali compresi) quindi il problema non si pone (del resto Q si misura in camera riverberante). La procedura è illustrata qui a pag 5 e 6:
http://www.mariobon.com/Glossario/Indic ... ltec_3.pdf .
Se si misura il rendimento ad una singola frequenza non è difficile relogare la tensione per ottenere un Watt attivo sul carico quindi nemmeno questo è un problema.
Le simulazioni sono utilissime ma richiedono una verifica sperimentale. Qui si torna all' isomorfismo che richiede questa verifica sperimentale esplicitamente. La simulazione è la applicazione pratica di un isomorfismo: prima si stabilisce l'isomorfismo e poi si fanno le simulazioni e per verificare l'isomorfismo servono le misure.

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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 14 marzo 2018, 14:04

mariobon ha scritto:
mercoledì 14 marzo 2018, 13:53
Il riferimento, veramente, è 109.2 dB (spesso arrotondati a 109) riferiti al campo libero ma basta modificare un po' la "formuletta"...Usare il riferimento a 112dB implica che il Q della sorgente vale 2 quindi DI=3 dB e si tona a 109dB.
Usare 109 in luogo di 109.2 riduce il riferimento da 100% a 95.50%. Anche i decimi servono in questo caso.
Il fattore di direttività tiene conto di tutto il campo acustico pordotto dal dispositivo (lobi laterali compresi) quindi il problema non si pone (del resto Q si misura in camera riverberante). La procedura è illustrata qui a pag 5 e 6:
http://www.mariobon.com/Glossario/Indic ... ltec_3.pdf .
Se si misura il rendimento ad una singola frequenza non è difficile relogare la tensione per ottenere un Watt attivo sul carico quindi nemmeno questo è un problema.
Le simulazioni sono utilissime ma richiedono una verifica sperimentale. Qui si torna all' isomorfismo che richiede questa verifica sperimentale esplicitamente. La simulazione è la applicazione pratica di un isomorfismo: prima si stabilisce l'isomorfismo e poi si fanno le simulazioni e per verificare l'isomorfismo servono le misure.
L'errore c'è...

Per fortuna l'impiego di una camera riverberante lo minimizza...

Vedo che qualcuno non lo conosce.

Ora non ho tempo, ma conto di ritrovare i grafici che lo spiegano.

Saluti
F.C.

mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » mercoledì 14 marzo 2018, 17:18

Gli errori sui lobi laterali ci sono quando si calcola il Q di una tromba con l'espressione di Mulloy che considera solo la dimensione della bocca ricavata "ritagliando" una superficie sferica. Il calcolo funziona se l radiazione della tromba è limitata all'interno dell'angolo considerato.
Immagine

Quando si misura il Q in camera riverberante tutto quello che esce dalla tromba entra nell'ambiente quindi non ci sono errori dovuti a lobi laterali.

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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 14 marzo 2018, 17:36

Fuoco... fuochino... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

A stasera
F.C.

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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » giovedì 15 marzo 2018, 17:20

Grazie, a posto così....

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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 16 marzo 2018, 1:05

Ecco qui, per "trasformare" (diciamo sfigurare) la risposta "post simulazione" (in rosso) e farla somigliare visivamente a quella che hanno ottenuto di là, (in verde) ho introdotto un ritardo che supera il millisecondo (il segnale di correzione volutamente sfasato con la riflessione del segnale di riferimento).
La cosa divertente è che oltre un determinato numero di campioni, compare un secondo impulso non corretto in controfase, esattamente e con effetto "sorpresa" come accaduto di là.
Guarda che questa qui sotto è la mia curva con la riflessione...

Immagine

Mentre la tua (in verde) ha le cancellazioni a frequenze completamente diverse e superiori...

Dunque hai semplicemente sbagliato nel replicare l'esperimento... OPPURE HAI BARATO...! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Questo qui sotto è il tuo grafico...

Immagine

Evidentemente le due curve in verde sono diverse... O NO...???

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 16 marzo 2018, 10:22

Smascherato Tom Capraro...
<<Mentre la tua (in verde) ha le cancellazioni a frequenze completamente diverse e superiori...>>

:D certo perché per te non vale in concetto di waveform, ti sarai inculcato in testa che esiste solo la frequenza
Nella "forma" di un impulso possono esserci una, due, dieci, mille frequenze

Il concetto vale per la cancellazione in forma e relativa (casuale in base al disallineamento) risposta in frequenza.
A noi interessa operare per un inverso in forma NON sintonizzare la banda dell'impulso e relativo passa basso applicato...
Vedi... Tom... le tue bugie hanno gambe davvero corte... perché tu sostieni di aver cancellato la riflessione con un impulso di FORMA identica...

Ma questo è esattamente quello che ANCHE IO ho fatto... come dimostra il grafico qui sotto. Guarda bene la riflessione ed il pre-eco...!

Immagine

Suvvìa... come fai a ridurti a trucchetti come quello che hai postato ieri...???

Saluti
F.C.

P.S.: Qui ti ho mostrato il caso del pre-eco, ma anche nel caso del post-eco la forma dell'impulso era la stessa, visto che era ricavata dallo stesso canale in uscita, soltanto regolato diversamente nel ritardo relativo...

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