I soliti poveri di spirito...

[F.Calabrese]

... Io starò via per qualche giorno quindi, almeno per il momento, passo e chiudo.

Devo dedurre che quel che ho scritto in rosso è sacrosantamente vero...? -------- --------- --------- ---------

Saluti
F.C.

[clody23]

é possibile, provi a controllare a quale definizione di redimento si è attenuto (la sua, di Keele stesso, o a quella di Beranek).
Anche nel passo che ho tradotto Keele ha scritto che il rendimento massimo vale il 50% ma solo se si calcola la potenza acustica su 2RE. La definizione di rendimento è una e, facendo riferimento alla potenza, si adatta a qualsiasi dispositivo. Non è "comodo" dare una definizione diversa di rendimento per ogni dispositivo (senza tromba è un valore, con la tromba è doppio...). Sarebbe contrario al principio di unità di trattazione.

alla fine dalla prima pagina c'è scritto:
"The nominal efficiency of horn-driver systems is calculated by dividing the acoustic output power by the nominal electrical input power, which is in turn is calculated by squaring the input voltage and dividing by twice the resistance of the driver’s voice coil."

divide per 2RE quindi sta usando la definizione di Beranek.
traduzione:
"La efficienza nominale di un sistema tromba-driver è calcolato dividendo la potenza a custica in uscita per la potenza elettrica nominale in ingresso, che per contro è calcolata elevando al quadrato la tensione e dividendo per il doppio della resistenza della bobina mobile del driver."

Non mi è facile leggere nei minimi particolari un testo in inglese, ma generalmente, pur con degli errori, capisco o cerco di capire il senso.
Le conclusioni dello scritto di Keele sono:
This paper has analyzed several simplifications of the
compression driver’s electrical equivalent circuit to
determine maximum efficiency limits, parameter
interrelations, and performance limitations. The
absolute maximum nominal efficiency was found to
be 50% while true efficiency can increase to 100%.
In linea con le mie conoscenze.
In calce a pagina 6 si legge un riferimento:

These are not the author’s words but the words of R.
H. Small in a suggested revision when he reviewed
my paper concerning the maximum efficiency of
direct radiators back in 1992 [14]. This paper was
recommended for publication but due to the my
laziness in performing the suggested revisions has not
been published.

Mi pare interessante.
Saluti
Fabio

ma non ti dice niente il fatto che Keele dichiari che un dispositivo possa avere il 100% di rendimento (un altoparlante poi...)?
in questo forum c'è almeno un altro fisico, spero intervenga. Io starò via per qualche giorno quindi, almeno per il momento, passo e chiudo.

però ne parla al netto delle perdite meccaniche dell'altoparlante

[PrandiniFabio]

Dato per incontrovertibile la realtà che nessun sistema può raggiungere il 100/100 di efficienza né tantomeno superarlo, quello che scrive Keele è un'efficienza reale del 50/100 massima ottenibile da un sistema a tromba, l'altra efficienza "true" che tende al 100/100 non ho ancora scoperto a cosa si riferisce.
Sono sicuro che qui non ci siano persone che rincorrono il moto perpetuo, si fanno ragionamenti a volte sbagliando, ma confrontandosi con altri pensieri e dimostrazioni di può capire ciò che ci circonda.
Quello che fa grande l'uomo è la curiosità, la sete di sapere, ma può essere faticoso.
Saluti
Fabio

[C7P8]

Non disturbate Mario Bon per cortesia... deve partire e non vi potrà rispondere!!!

[F.Calabrese]

Qualcuno ha capito che il proprio lavoro, o parte del, rischia di venir reso superfluo da un programma gratuito.
La diatriba ne è la conseguenza.

Che ti devo dire, quando c'è di mezzo questa persona la chiarezza è l'ultima cosa che potresti ottenere, non risponde mai a precise domande, effettua soltanto test personali di "dimostrazione" che nulla hanno a che vedere con la realtà-
Tu stesso noterai che tipo di "logica" ha adottato, prima seppellisce il sistema con una "lapide", poi quando gli fanno notare (non io, perché a me non darebbe retta nemmeno sotto tortura) che il sistema può funzionare passa dalla "lapide" al problema dell'utente inesperto...e "conclude con l'ultima esternazione nella quale si legge che produce risultati interessanti se circoscritti entro una determinata area d'ascolto.
...
p.s e poi diciamolo chiaramente, anche la stereofonia ha un preciso sweet spot, quindi perché dovrei ascoltare spostandomi di 3 metri e perché dovrei misurare il responso della correzione fuori dall'area ottimale...

Ragazzi... avete mai passato un test di intelligenza in vita vostra...? Beh... uno almeno lo avete appena sbagliato.

Si tratta semplicemente di ragionare. Guardate queste due curve, qui sotto : mostrano la risposta dello stesso diffusore con due filtri di crossover per giunta simili, diversi solo per una resistenza in più...



Secondo voi, una volta equalizzato, il diffusore con la curva in blu suonerà esattamente come quello con la curva in rosso... ma nella realtà non è assolutamente così, per due motivi. Il primo ve lo spiego; il secondo ve lo lascio indovinare (salvo spiegarvelo domani, perché tanto non ci arrivate...)

Ebbene... il primo motivo è la distorsione, che nel caso del filtro "sbagliato" presenta un picco a 1180 Hz, che scompare nel caso del filtro "giusto".
Il grafico qui sotto vale solo come esempio esplicativo: nella realtà accade di ben peggio.



Quanto alla LAPIDE su DRC e Dirac, vedo che non avete capito l'importanza di QUESTA misura, qui sotto:



Allora sapete cosa faccio ora...? Vi invito ad accendere per un attimo il cervello e ad osservare gli stretti buchi che residuano... Sono udibili...? Verosimilmente NO... Sono causati da riflessioni in controfase da pareti vicine...? NO... perché le riflessioni vere aprono buche ben più larghe, che portano via anche una intera ottava... come qui sotto... (curva blu).



Misurare per un'area di 3 X 3 metri significa che ogni volta il microfono è stato spostato di un metro e mezzo a destra ed a sinistra, avanti ed indietro, più una curva al centro...

Se siete intelligenti avrete capito che i risultati ottenibili con semplici accortezze progettuali E SENZA SACRIFICARE LA DINAMICA O LA DISTORSIONE dell'impianto, sono ben superiori a quelli che potreste ottenere con DRC e Dirac.

Voi potete rispondermi che con i vostri miserandi impianti è già tanto quel che ottenete equalizzando... e che per voi va bene ascoltare legati ad una sedia e con porte, finestre ed arredi bloccati con il nastro adesivo sempre nella stessa posizione... Potete anche dirmi anche che a voi della dinamica e della distorsione non è mai importato nulla...

Però consentitemi di guardare al vostro caso con infinita pena... non tanto per come ascoltate... ma per le continue figure da cretini che vi andate a cercare facendo i fighetti con software di cui in realtà non conoscete altro che 'impiego bovino...

Le soluzioni progettuali moderne sono altre E NON SONO PER VOI...

Prendete esempio da Mario Bon, che non ha avuto il coraggio di replicarmi mai, ma si è limitato a correggere refusi con i miei forumers.

Lui capisce meglio di voi dove stanno i suoi limiti... e se la dà a gambe levate al momento giusto. Voi invece insistete !!!

Saluti
F.C.

P.S.: Questo post è un test di intelligenza... Se non lo avete capito, ve lo ripeto ! C'è una domanda precisa per voi...!!!

[mariobon]

Non mi è facile leggere nei minimi particolari un testo in inglese, ma generalmente, pur con degli errori, capisco o cerco di capire il senso.....

rispondo più compiutamente al suo post con questi brani estratti da "Loudspeaker and Headphone Handbook" di J. Borwick, terza edizione, 2001

pag 7
The real part of the radiation impedance, when divided by the characteristic impedance
of air (ro c), is often termed the radiation efficiency as it determines how much
acoustic power is radiated per unit velocity.

pag. 30
Electroacoustic efficiency is defined as the sound power output radiated by a loudspeaker
per unit electrical power input.

pag. 32
At frequencies above the cut-off frequency, the real part of the acoustic
impedance is close to the characteristic impedance of air; a source at the throat therefore
generates acoustic power with a radiation efficiency of 100%.

pag. 34


Traduzione:

pag 7
La parte reale delle impedenza di radiazione, quando divisa per aa inpedenza caratteristica dell'aria (ro c), è spesso detta efficienza di radiazione radiazione in quanto determina quanta potenza acustica viene irradiata per unità di velocità.

pag. 30
La efficienta elettroacustica è definita come la potenza sonora di uscita irradiata da un altoparlante per unità di potenza elettrica di ingresso.

pag. 32
A frequenze oltre la frequenza di taglio, la parte reale della impedenza acustica è prossima alla impedenza caratteristica dell'aria; una sorgente alla gola quindi genera potenza acustica con una efficienza di radiazione del 100%.

pag. 34
Una efficienza di radiazione del 100% non è sufficiente per produrre la elevata efficienza elettroacustica tra il 10 ed il 50% citata nella introduzione di questa sezione.
Comunque, diversamente dal "reale" dato di efficienza, che paragona la potenza di uscita con la potenza di ingresso, l'efficienza di radiazione può essere maggiore del 100% perchè il dato è relativo alla radiazione di potenza acustica sull'impedenza caratteristica dell'aria, ro c.
Arrangiando una sorgente per farle vedere una resistenza di radiazione più grande di ro c risulta in una efficienza di radiazione maggiore del 100%. Una tecnica nota come compressione è usata per aumentare la efficienza di radiazionedei driver a tromba; tutto quello che è richiesto alla tromba è di avere una gola che sia più piccola del diaframma del driver, come mostrato in Fig. 1.24

E qui finisce il testo tratto dallibro.
Per riassumere: quando si parla di trombe si utilizzano dei dati (efficienza di radiazione, efficienza elettroacustica) che sono calcolati in modo diverso dal rendimento tanto è vero che portano a risultati maggiori del 100% (incompatibili con il concetto stesso di rendimento). Per intendersi definiamo, qui e ora, rendimento "termodinamico" il rapporto tra potenza_attiva_in_uscita su potenza_attiva_in_ingresso.
Come conseguenza:

- l'efficienza elettroacustica non è il rendimento "termodinamico"
- non si può confrontare il rendimento "termodinamico" di un altoparlante a radiazione diretta con l'efficienza elettroacustica di una tromba;
- per confontare il rendimento di un sistema con e senza tromba si deve calcolare il rendimento "termodinamico" di entrambe.
In questo riquadro, per esempio viene calcolato il rendimento "termodinamico" di un altoparlante (con molte semplificazoni): come vede si considera RE e non 2RE quindi questo rendimento non può essere confrontato con quello di un l'efficienza elettroacustica

Per concludere, nessun dispositivo passivo può erogare, in uscita, più potenza di quanta non ne riceva in ingresso (come discende dal Secondo Principio della Termodinamica).
Non c'è nessuna legge che impedisca di prendere il rendimento "termodinamico" di un dispositivo e di moltiplicarlo per 2, 3 ,4...anche fino a superare il 100%. Ma questo "rendimento" deve essere chiamato con un nome diverso (come in effetti avviene in letteratura). In assenza di un lessico condiviso non sono possibili ragionamenti logici (perchè non si sa di cosa si sta parlando e cosa si sta dicendo... ).

[F.Calabrese]

E bravo Mario Bon... che ha svolto il suo "compitino" facendo il copia-incolla di un testo quanto mai balzano...

...a riprova che lui si occupa di trombe come un bravissimo tosatore di pecore sa fare la "permanente" alle signore.

Bravo... continui così... in modo che tutti si rendano conto...!!!

Saluti
F.C.

[PrandiniFabio]

Non mi è facile leggere nei minimi particolari un testo in inglese, ma generalmente, pur con degli errori, capisco o cerco di capire il senso.....

rispondo più compiutamente al suo post con questi brani estratti da "Loudspeaker and Headphone Handbook" di J. Borwick, terza edizione, 2001

pag 7
The real part of the radiation impedance, when divided by the characteristic impedance
of air (ro c), is often termed the radiation efficiency as it determines how much
acoustic power is radiated per unit velocity.

pag. 30
Electroacoustic efficiency is defined as the sound power output radiated by a loudspeaker
per unit electrical power input.

pag. 32
At frequencies above the cut-off frequency, the real part of the acoustic
impedance is close to the characteristic impedance of air; a source at the throat therefore
generates acoustic power with a radiation efficiency of 100%.

pag. 34


Traduzione:

pag 7
La parte reale delle impedenza di radiazione, quando divisa per aa inpedenza caratteristica dell'aria (ro c), è spesso detta efficienza di radiazione radiazione in quanto determina quanta potenza acustica viene irradiata per unità di velocità.

pag. 30
La efficienta elettroacustica è definita come la potenza sonora di uscita irradiata da un altoparlante per unità di potenza elettrica di ingresso.

pag. 32
A frequenze oltre la frequenza di taglio, la parte reale della impedenza acustica è prossima alla impedenza caratteristica dell'aria; una sorgente alla gola quindi genera potenza acustica con una efficienza di radiazione del 100%.

pag. 34
Una efficienza di radiazione del 100% non è sufficiente per produrre la elevata efficienza elettroacustica tra il 10 ed il 50% citata nella introduzione di questa sezione.
Comunque, diversamente dal "reale" dato di efficienza, che paragona la potenza di uscita con la potenza di ingresso, l'efficienza di radiazione può essere maggiore del 100% perchè il dato è relativo alla radiazione di potenza acustica sull'impedenza caratteristica dell'aria, ro c.
Arrangiando una sorgente per farle vedere una resistenza di radiazione più grande di ro c risulta in una efficienza di radiazione maggiore del 100%. Una tecnica nota come compressione è usata per aumentare la efficienza di radiazionedei driver a tromba; tutto quello che è richiesto alla tromba è di avere una gola che sia più piccola del diaframma del driver, come mostrato in Fig. 1.24

E qui finisce il testo tratto dallibro.
Per riassumere: quando si parla di trombe si utilizzano dei dati (efficienza di radiazione, efficienza elettroacustica) che sono calcolati in modo diverso dal rendimento tanto è vero che portano a risultati maggiori del 100% (incompatibili con il concetto stesso di rendimento). Per intendersi definiamo, qui e ora, rendimento "termodinamico" il rapporto tra potenza_attiva_in_uscita su potenza_attiva_in_ingresso.
Come conseguenza:

- l'efficienza elettroacustica non è il rendimento "termodinamico"
- non si può confrontare il rendimento "termodinamico" di un altoparlante a radiazione diretta con l'efficienza elettroacustica di una tromba;
- per confontare il rendimento di un sistema con e senza tromba si deve calcolare il rendimento "termodinamico" di entrambe.
In questo riquadro, per esempio viene calcolato il rendimento "termodinamico" di un altoparlante (con molte semplificazoni): come vede si considera RE e non 2RE quindi questo rendimento non può essere confrontato con quello di un l'efficienza elettroacustica

Per concludere, nessun dispositivo passivo può erogare, in uscita, più potenza di quanta non ne riceva in ingresso (come discende dal Secondo Principio della Termodinamica).
Non c'è nessuna legge che impedisca di prendere il rendimento "termodinamico" di un dispositivo e di moltiplicarlo per 2, 3 ,4...anche fino a superare il 100%. Ma questo "rendimento" deve essere chiamato con un nome diverso (come in effetti avviene in letteratura). In assenza di un lessico condiviso non sono possibili ragionamenti logici (perchè non si sa di cosa si sta parlando e cosa si sta dicendo... ).

Ok grazie della puntualizzazione,
data la spiegazione di efficienta elettroacustica e efficienza di radiazione, mi pare di aver capito,che dato un altoparlante di efficienza elettroacustica X non può superare il 25%, mentre l'efficienta elettroacustica può variare moltissimo fino al 100% teorico o anche di più (che mi porta a pensare che se supero il 100% di efficienta elettroacustica anche l'efficienta elettroacustica mi supera il limite del 25%, forse fino al 50% ?).
Risulta evidente che nella riproduzione sonora la radiazione diretta con le varianti chiusa o reflex rimane nettamente meno efficiente (come efficienza di radiazione) rispetto la tromba.
Questo perchè la tromba raggiunge una resistenza di radiazione ottimale, non perchè diminuisce l'angolo di radiazione ma perchè fà da trasformatore di resistenza fra l'altoparlante e l'aria; cosa che un RD potrebbe fare solo con una superficie di radiazione grandissima (non ottenibile se non aumentando il peso della massa mobile mms e perdendo in efficienza elettroacustica).
In sintesi (ma anche ad orecchio) non c'è storia tra le trombe e i sistemi a radiazione diretta.
Saluti
Fabio

[PrandiniFabio]

ops, mi sono sbagliato su un termine

data la spiegazione di efficienta elettroacustica e efficienza di radiazione, mi pare di aver capito,che dato un altoparlante di efficienza elettroacustica X non può superare il 25%, mentre l'efficienta """elettroacustica"""(va sostituito con radiazione) può variare moltissimo fino al 100% teorico o anche di più (che mi porta a pensare che se supero il 100% di efficienta elettroacustica anche l'efficienta elettroacustica mi supera il limite del 25%, forse fino al 50% ?).
Pardon

[F.Calabrese]

...
Risulta evidente che nella riproduzione sonora la radiazione diretta con le varianti chiusa o reflex rimane nettamente meno efficiente (come efficienza di radiazione) rispetto la tromba.
Questo perchè la tromba raggiunge una resistenza di radiazione ottimale, non perchè diminuisce l'angolo di radiazione ma perchè fà da trasformatore di resistenza fra l'altoparlante e l'aria; cosa che un RD potrebbe fare solo con una superficie di radiazione grandissima (non ottenibile se non aumentando il peso della massa mobile mms e perdendo in efficienza elettroacustica).
In sintesi (ma anche ad orecchio) non c'è storia tra le trombe e i sistemi a radiazione diretta.

Ecco... un appassionato che capisce al volo quello che un "progettista" come Mario Bon NON è riuscito a spiegare con parole sue ed altrettanto semplici.

Una grande lezione... (grazie, Fabio Prandini !)

Saluti
F.C.