I soliti poveri di spirito...

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Moderatore: F.Calabrese

PrandiniFabio
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da PrandiniFabio » giovedì 8 marzo 2018, 12:31

mariobon ha scritto:
giovedì 8 marzo 2018, 11:37
PrandiniFabio ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 16:59
Ok,
ma... assodato che un altoparlante non può superare il 25% di rendimento elettromeccanico o termodinamico, e indubbiamente non è possibile avere più watt in uscita di quelli in entrata, se come lei cita " l'efficienza di radiazione può risultare anche il 400%, noi teoricamente potremmo, partendo da un 25% di rendimento termodinamico arrivare a trasferire il 100% di energia da elettrica ad acustica, cioè 25% * 400%= 100% teoricamente, senza andare contro le leggi della termodinamica, in pratica questo valore vale circa il 50%.

Fabio
Quelle che vengono chiamate "efficienza elettroacustica" ed "efficienza di radiazione" non sono la misura dell'efficienza del sistema e non devono essere utilizzate per rappresentre l'efficienza del sistema. Sono grandezze che convenzionalmente vengono chiamate così (creando anche confusione). L'efficienza o rendimento è il rapporto tra la potenza_acustica_attiva_ottenuta e la potenza_elettrica_attiva_impiegata per ottenerla. Il rapporto di compressione (come si evince anche leggendo Beranek "Acoustics" pag. 139 e 140) non influisce sul rendimento.
Visto che ci sono segnale questo articolo: K.R. Holland, F.J. Fahy,and C.L. Morfey,
“Prediction and Measurement of the Oneparameter Behavior of Horns", presente qui:
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... BlIP6jgALV
Antologia della AES volume 4 (vol. 32-39 1984-1991) si trova facilmente perchè è l'ultimo.
Se questo Holland è presente anche nella antologia della AES ci sarà un motivo.
Va bene, partiamo da un punto fermo, un altoparlante non può superare un rendimento del 25%, il rapporto di compressione influisce sul rendimento acustico, cioè l'aria che riesce a muovere l'altoparlante.
In pratica, se non erro, riscontro rendimenti del 2-3% su altoparlanti professionali e di grande superficie; partendo da questa base quant'è l'efficienza di radiazione di un sistema Rd e di un sistema a tromba? Se con la tromba si può superare anche il 100% vuol dire che a parità di segnale elettrico avrò un segnale acustico superiore all'RD e di molto.
Perche se aumento il rendimento acustico e supero il 100% non deve aumentare il livello sonoro a parità di segnale elettrico? non ha senso.
Alla fine quello che conta è il rapporto potenza elettrica in ingresso e potenza acustica in uscita.

mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » giovedì 8 marzo 2018, 16:42

PrandiniFabio ha scritto:
giovedì 8 marzo 2018, 12:31
mariobon ha scritto:
giovedì 8 marzo 2018, 11:37
PrandiniFabio ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 16:59
Ok,
ma... assodato che un altoparlante non può superare il 25% di rendimento elettromeccanico o termodinamico, e indubbiamente non è possibile avere più watt in uscita di quelli in entrata, se come lei cita " l'efficienza di radiazione può risultare anche il 400%, noi teoricamente potremmo, partendo da un 25% di rendimento termodinamico arrivare a trasferire il 100% di energia da elettrica ad acustica, cioè 25% * 400%= 100% teoricamente, senza andare contro le leggi della termodinamica, in pratica questo valore vale circa il 50%.

Fabio
Quelle che vengono chiamate "efficienza elettroacustica" ed "efficienza di radiazione" non sono la misura dell'efficienza del sistema e non devono essere utilizzate per rappresentre l'efficienza del sistema. Sono grandezze che convenzionalmente vengono chiamate così (creando anche confusione). L'efficienza o rendimento è il rapporto tra la potenza_acustica_attiva_ottenuta e la potenza_elettrica_attiva_impiegata per ottenerla. Il rapporto di compressione (come si evince anche leggendo Beranek "Acoustics" pag. 139 e 140) non influisce sul rendimento.
Visto che ci sono segnale questo articolo: K.R. Holland, F.J. Fahy,and C.L. Morfey,
“Prediction and Measurement of the Oneparameter Behavior of Horns", presente qui:
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... BlIP6jgALV
Antologia della AES volume 4 (vol. 32-39 1984-1991) si trova facilmente perchè è l'ultimo.
Se questo Holland è presente anche nella antologia della AES ci sarà un motivo.
Va bene, partiamo da un punto fermo, un altoparlante non può superare un rendimento del 25%, il rapporto di compressione influisce sul rendimento acustico, cioè l'aria che riesce a muovere l'altoparlante.
In pratica, se non erro, riscontro rendimenti del 2-3% su altoparlanti professionali e di grande superficie; partendo da questa base quant'è l'efficienza di radiazione di un sistema Rd e di un sistema a tromba? Se con la tromba si può superare anche il 100% vuol dire che a parità di segnale elettrico avrò un segnale acustico superiore all'RD e di molto.
Perche se aumento il rendimento acustico e supero il 100% non deve aumentare il livello sonoro a parità di segnale elettrico? non ha senso.
Alla fine quello che conta è il rapporto potenza elettrica in ingresso e potenza acustica in uscita.
Il problema è proprio questo: da una parte si misura il rendimento degli altoparlanti a radiazione diretta in un modo (e si ottengono numeri bassi) dall'altro si usa un metodo diverso per calcolare il "rendimento" dei sistemi a tromba ottenedo valori molto più alti. Dulcis in fundo si insiste sul rendimento superiore al 100%. ... mi arrendo.

PrandiniFabio
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da PrandiniFabio » giovedì 8 marzo 2018, 17:00

Ok, ma all'ascolto e alle misure a parità di potenza elettrica e con lo stesso altoparlante si ha un livello sonoro di circa 12dB superiore se usiamo una tromba.
Quindi se partiamo da un altoparlante da 90 dB/m/w arriveremo a 102dB, mentre se partiamo con un ottimo driver da 100dB/m/w arriveremo a ben 112dB/m/w impensabili da un RD.
Se poi accoppiamo più drivers salvati cielo!!
Se partiamo poi da un altoparlante teorico con efficienza del 25/100 (scusa sono sul cellulare non so fare percento), che non so come trasformare in dB/m/w, abbiamo sempre quel più 12dB che non ha il radiazione diretta.
Grazie Mario Bon dello scambio di opinioni e dei chiarimenti.
Saluti
Fabio

F.Calabrese
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 8 marzo 2018, 22:51

mariobon ha scritto:
giovedì 8 marzo 2018, 16:42
Il problema è proprio questo: da una parte si misura il rendimento degli altoparlanti a radiazione diretta in un modo (e si ottengono numeri bassi) dall'altro si usa un metodo diverso per calcolare il "rendimento" dei sistemi a tromba ottenendo valori molto più alti. Dulcis in fundo si insiste sul rendimento superiore al 100%. ... mi arrendo.
Caro Mario Bon... qui l'unico a parlare di percentuali del 100 per cento o superiori E' LEI...!!!

E nel farlo dimostra un'ignoranza tecnica a dir poco leggendaria, perché le formule sono semplicissime.

Una sorgente efficiente al 100 per cento produrrebbe infatti 112 dB ad un metro, in campo emisferico (109 dB in campo sferico).

Dunque un diffusore a tromba con un rendimento di 106 dB/1W/1m ha il 25% di efficienza.

Ed un diffusore a radiazione diretta da 92 dB/1W/1m ha un rendimento dell'un per cento...

Parlare del 25% di rendimento per i sistemi a radiazione diretta significa stare con la testa tra le nuvole, e non certo fare il progettista.

Ma il dilettate lo si scopre quando gli si fa notare che l'impedenza elettrica dei diffusori a tromba è più alta di quelli a radiazione diretta che impieghino anche lo stesso trasduttore... fino a circa il doppio... Solo un perfetto dilettante allo sbaraglio non lo sa e non ne tiene conto...

Saluti

F.C.

C7P8
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da C7P8 » giovedì 8 marzo 2018, 22:58

Qua mi sa che tra un po tocca riscrivere anche tutto lo scibile sugli accoppiamenti di potenza in alta frequenza che utilizzano trasformatori di impedenza per massimizzare il trasferimento di potenza... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

F.Calabrese
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 8 marzo 2018, 23:07

Tom Capraro ha scritto:Ho capito perché hai menzionato gli "ottanta cm" vuol dire accomunarli ad un percorso maggiore che il suono impiegherebbe per quando ci si sposta lateralmente.
A parte che Mario ha già specificato che la stereofonia impone un preciso punto d'ascolto, tuttavia, se vogliamo rimanere strettamente sul teorico, dovremmo rifinire alcuni valori tipo: i 22,67uS corrisponderebbero ad una distanza di 77cm circa ma...quando ci si sposta lateralmente, per la legge dei seni/coseni, non risulta essere quella ma almeno (a spanne) di una cinquantina di cm in piu (se l'angolo formasse 45° tra il diffusore piu vicino e l'ascoltatore) rispetto il valore menzionato, relativamente al diffusore piu distante.
Per quello più vicino dovrei calcolarlo.
A questo punto, ipotizzando una distanza di 125 cm, ci sarebbe da provare l'ampiezza residua che emerge con segnali contrapposti ma sfasati di circa 37uS (il suono percorre circa 3,4cm/uS, quindi 37uS fanno circa 125cm)

MICROSECONDI...???


Oddio... oddio.... oddio...!!!

:lol: ------- :lol: ------- :lol: ------- :lol: -------- :lol: ------ :lol: ------- :lol: ------- :lol:

F.C.

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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 8 marzo 2018, 23:26

Poscritto...

Oggi, nei ritagli di tempo, sono riuscito a misurare le risposte in frequenza ed all'impulso di due diversi sistemi di correzione digitale della risposta, il primo dei quali impiega degli echi invertiti, mentre il secondo impiega i pre-echi.

Spero di farcela a postare i risultati entro domani sera.

Nel frattempo Tom Capraro, alias Gefrusti, potrebbe fare il gran gesto di chieder scusa ai suoi lettori per 'incredibile numero di fesserie che ha postato, specie in questi ultimi giorni.

So che non lo farà, per cui finirà trattato da "diversamente intelligente" come l'altro gradasso che scrive con lui e si dà tante arie... :lol: :lol: :lol:

Salutoni
F.C.

mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » venerdì 9 marzo 2018, 13:58

F.Calabrese ha scritto:
giovedì 8 marzo 2018, 22:51
....
Dunque un diffusore a tromba con un rendimento di 106 dB/1W/1m ha il 25% di efficienza.
....
Saluti[/color][/b]
F.C.
Rendimento ed efficienza, in italiano, sono sinonimi. Avrebbe dovuto scrivere:
"Dunque un diffusore a tromba che produce ul livello SPL di 106 dB/1W/1m ha il 25% di efficienza."
L'unica cosa che hanno in comune SPL e rendimento è di essere due quantità adimensionali. Rappresentano cose diverse ed è meglio non confonderle almeno per non confondere chi legge.
Questa tromba con il 25% di rendimento emette su tutto lo spazio o su un angolo solido limitato?
Se un dispositivo (non necessariamente una tromba) produce un livello SPL di 106 dB con un indice di diretività, per esempio, pari a 10dB, prima di confrontare il suo rendimento con quello della sfera pulsante, si devono sottrarre 10 dB e i 106dB si riducono a 96dB. Ne segue che il rendimento è pari a 10^(0.1(96-109))=0.05 ovvero il 5%.
Vedrà che tenendo conto dell'indice di direttività dei dispositivi i valori del rendimento si ridimensioneranno.
La definizione di Indice di direttività, lo dico a favore di chi legge, è a pag 109 e successive del solito libro "Acoustic" di Beranek che si può scaricare da qui:
http://www.renatogiussani.it/acoustics-di-leo-beranek/

PrandiniFabio
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da PrandiniFabio » venerdì 9 marzo 2018, 14:18

mariobon ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 13:58
Questa tromba con il 25% di rendimento emette su tutto lo spazio o su un angolo solido limitato?
Se un dispositivo (non necessariamente una tromba) produce un livello SPL di 106 dB con un indice di diretività, per esempio, pari a 10dB, prima di confrontare il suo rendimento con quello della sfera pulsante, si devono sottrarre 10 dB e i 106dB si riducono a 96dB. Ne segue che il rendimento è pari a 10^(0.1(96-109))=0.05 ovvero il 5%.
Vedrà che tenendo conto dell'indice di direttività dei dispositivi i valori del rendimento si ridimensioneranno.
La definizione di Indice di direttività, lo dico a favore di chi legge, è a pag 109 e successive del solito libro "Acoustic" di Beranek che si può scaricare da qui:
http://www.renatogiussani.it/acoustics-di-leo-beranek/
Scusate se mi intrometto, ma non ci può essere indice di direttività su frequenze di alcune decine di Hz, l'angolo solido di emissione di una tromba per i bassi è solo limitato dalle pareti, non è che mettendomi di fianco alla bocca non sento niente o poco.
Saluti
Fabio

mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » venerdì 9 marzo 2018, 16:27

Dipende da quanto è grande la superficie di radiazione. Tipicamente quando ka=1 il fattore di direttività vale 2 e l'indice di direttività vale 3dB (sorgente montata alla estremità di un lungo tubo) se la sorgente è montata su uno schermo infinito vale un po' di più. Trovi tutto in "Acoustic" di Beranek. Comunque mi riferivo a una tromba per le frequenze medio-alte dove DI=10 è comune (in genere vale anche 11 o 12...). Se la sorgente è posta alla confluenza delle tre pareti di una stanza il fattore di direttività non può essere minore di 8 (DI=9 dB). A frequenze bassissime (ka<<1) ed in campo libero, il fattore di direttività vale 1 e DI=0dB.

K= numero d'onda = w/c = 6.28f/c
c=344 m/s
a=raggio della superficie radiante (se circolare)

Se la superficie non è un pistone allora si pone a uguale alla superficie divisa per pi-greco e tutto sotto radice quadrata. In sostanza funziona se la forma della superficie non è troppo diversa da un pistone.
La condizione ka=1 (spesso richiamata) significa che la lunghezza d'onda del suono riprodotto è pari alla circonferenza (al perimetro) della superficie di radiazione.

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