I soliti poveri di spirito...

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Moderatore: F.Calabrese

PrandiniFabio
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da PrandiniFabio » mercoledì 7 marzo 2018, 15:30

Che c....o
riscrivo tutto

Ok grazie della puntualizzazione,
data la spiegazione di efficienta elettroacustica e efficienza di radiazione, mi pare di aver capito,che dato un altoparlante di efficienza elettroacustica X non può superare il 25%, mentre l'efficienza di radiazione può variare moltissimo fino al 100% teorico o anche di più (che mi porta a pensare che se supero il 100% di efficienza di radiazione anche l'efficienta elettroacustica mi supera il limite del 25%, forse arriva al 50% ?).
Risulta evidente che nella riproduzione sonora la radiazione diretta con le varianti chiusa o reflex rimane nettamente meno efficiente (come efficienza di radiazione) rispetto la tromba.
Questo perchè la tromba raggiunge una resistenza di radiazione ottimale, non perchè diminuisce l'angolo di radiazione ma perchè fà da trasformatore di resistenza fra l'altoparlante e l'aria; cosa che un RD potrebbe fare solo con una superficie di radiazione grandissima (non ottenibile se non aumentando il peso della massa mobile mms e perdendo in efficienza elettroacustica).
In sintesi (ma anche ad orecchio) non c'è storia tra le trombe e i sistemi a radiazione diretta.

Abbiate pazienza sono un pò sclero, sarà l'età :lol: :lol:

grazie Fabrizio :oops: :oops: :oops: :oops:

Saluti
Fabio

mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » mercoledì 7 marzo 2018, 16:32

PrandiniFabio ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 15:30
Che c....o
riscrivo tutto

Ok grazie della puntualizzazione,
data la spiegazione di efficienta elettroacustica e efficienza di radiazione, mi pare di aver capito,che dato un altoparlante di efficienza elettroacustica X non può superare il 25%, mentre l'efficienza di radiazione può variare moltissimo fino al 100% teorico o anche di più (che mi porta a pensare che se supero il 100% di efficienza di radiazione anche l'efficienta elettroacustica mi supera il limite del 25%, forse arriva al 50% ?).
Risulta evidente che nella riproduzione sonora la radiazione diretta con le varianti chiusa o reflex rimane nettamente meno efficiente (come efficienza di radiazione) rispetto la tromba.
Questo perchè la tromba raggiunge una resistenza di radiazione ottimale, non perchè diminuisce l'angolo di radiazione ma perchè fà da trasformatore di resistenza fra l'altoparlante e l'aria; cosa che un RD potrebbe fare solo con una superficie di radiazione grandissima (non ottenibile se non aumentando il peso della massa mobile mms e perdendo in efficienza elettroacustica).
In sintesi (ma anche ad orecchio) non c'è storia tra le trombe e i sistemi a radiazione diretta.

Abbiate pazienza sono un pò sclero, sarà l'età :lol: :lol:

grazie Fabrizio :oops: :oops: :oops: :oops:

Saluti
Fabio
l' efficienta elettroacustica e l'efficienza di radiazione sono termini utilizzati nel particolare ambito delle trombe e possono assumere anche valori oltre il 100%.
Il rendimento che, per non fare confusione, ho indicato come "termodinamico" (rapporto tra la porenza_attiva_ottenuta e la potenza_attiva_necessaria per ottenerla) non può in nessun caso superare il 100%. Per un altoparlante caricato in cassa chiusa il massimo rendimento "termodinamico" è pari a 25% (per un sistema reale sarà ancora minore).
Per confrontare il rendimento di sistemi diversi (come può essere una radiazione diretta e un sistema a tromba) si devono confrontare tra loro i rendimenti "termodinamici". Per sapere quanto vale il rendimento "termodinamico" di un sistema a tromba si deve calcolare:
- la potenza acustica prodotta PA (come da normativa)
- la parte reale di PA = PAA
- la potenza elettrica assorbita PE (prodotto tensione corrente)
- la parte reale di PE = PEA
- il rapporto PAA/PEE e moltiplicare tutto per 100 (il risultato è in %).
Se, per una tromba con driver a compressione chiuso da un lato, viene più del 25% significa che c'è stato un errore di calcolo. Se invece si calcola, per lo stesso driver, l'efficienza di radiazione può risultare anche il 400%.
Ma questo non significa che, se si alimenta il driver con 1 watt elettrico, questo produca 4 watt acustici ma che il rapporto di compressione vale 4 (l'area della superficie del diaframma è quattrovolte l'area della gola).
Tutto nasce quindi dalla definizione del termine "efficienza"'. Il termine "efficienza", senza ulteriori specificazioni, dovrebbe essere usato solo per indicare l'efficiente "termodinamica".
L' efficienta elettroacustica e l'efficienza di radiazione sono altra cosa ed hanno altro significato.

La parte 1 del libro citato è stata scritta da Keith R. Holland:
https://www.southampton.ac.uk/engineeri ... f/krh.page
Questi che seguono sono i riferimenti biliografici relativi alla parte 1
Immagine
come si legge viene citato Keele e lo stesso Holland cita un suo articolo del JAES.
il libro è questo:
https://books.google.it/books/about/Lou ... edir_esc=y
Non so se questo Keith R. Holland è un pirla qualsiasi ma qualche titolo e qualche pubblicazione (anche AES) sembra averla.

mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » mercoledì 7 marzo 2018, 16:38

sempre a proposito di Mr Holland c'è anche questo: ha fatto la tesi di dottorato sui sistemi a tromba.
Immagine

F.Calabrese
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 7 marzo 2018, 16:46

Caro Mario Bon... non ci siamo capiti !

Io dico che quando si chiede ad un professionista qualcosa che ha strettamente a che fare con la sua professione, questo non dovrebbe rispondere MAI facendo il copia-incolla con il primo testo che ha in casa...

Un professionista dovrebbe avere cultura -prima- ed esperienza -poi- in base alle quali scrivere commenti chiari, che siano di indirizzo per chi leggere.

Già il parlare di efficienze fino al 25% per diffusori a radiazione diretta denota quanto meno una certa superficialità culturale: quanti woofers superano il 3-4 per cento di rendimento, in radiazione diretta....? Ne ha mai avuto uno tra le mani...???

Quanto alle trombe... beh... per progettare una tromba che sia meno efficiente del 20-30 per cento ci vuole una notevole bravura-all'incontrario...!!!

Solo un dilettante allo sbaraglio potrebbe non sapere che l'impedenza media di una tromba ben progettata si avvicina al valore doppio rispetto alla resistenza in DC della bobina mobile... e quindi parlare di un limite del 25% fa solo ridere.

Solo un bravo autocostruttore evoluto potrebbe attribuire la maggiore efficienza delle trombe al solo confinamento della loro emissione entro un certo angolo solido, quando per far questo occorre che le dimensioni della tromba siano pari ad almeno il triplo delle lunghezze d'onda che dovrebbero emettere direttivamente... Come mai ci sono trombe dei medi dieci volte più efficienti di qualsiasi woofer, anche se emettono frequenze le cui lunghezze d'onda sono anche il doppio della grandezza della tromba (vedi le trombe che io impiego normalmente...)???

Il punto è tutto qui... caro Mario Bon...! E' troppo facile gonfiare il petto per una bella Laurea in Fisica, facendo finta di ignorare che per fare seriamente il progettista di diffusori occorre aver letto ben altro che il manualetto tutto sommato introduttivo che ha citato...

Mi permetto di dare qualche consiglio: viewtopic.php?f=6&t=1654#p32607

Per favore... finiamola...! Se davvero avesse il coraggio di intavolare un dibattito, non mi avrebbe bannato... per poi autorizzare qualsiasi insulto al mio indirizzo.

Suvvìa... io capisco il complesso di inferiorità: ma fare il copia-incolla è davvero l'ultimo possibile modo per superarlo...!!!

Saluti
F.C.

mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » mercoledì 7 marzo 2018, 16:57

Mi scuso con Fabio Prandini perchè non ho potuto editare i miei post precedenti.

PrandiniFabio
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da PrandiniFabio » mercoledì 7 marzo 2018, 16:59

mariobon ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 16:32

l' efficienta elettroacustica e l'efficienza di radiazione sono termini utilizzati nel particolare ambito delle trombe e possono assumere anche valori oltre il 100%.
Il rendimento che, per non fare confusione, ho indicato come "termodinamico" (rapporto tra la porenza_attiva_ottenuta e la potenza_attiva_necessaria per ottenerla) non può in nessun caso superare il 100%. Per un altoparlante caricato in cassa chiusa il massimo rendimento "termodinamico" è pari a 25% (per un sistema reale sarà ancora minore).
Per confrontare il rendimento di sistemi diversi (come può essere una radiazione diretta e un sistema a tromba) si devono confrontare tra loro i rendimenti "termodinamici". Per sapere quanto vale il rendimento "termodinamico" di un sistema a tromba si deve calcolare:
- la potenza acustica prodotta PA (come da normativa)
- la parte reale di PA = PAA
- la potenza elettrica assorbita PE (prodotto tensione corrente)
- la parte reale di PE = PEA
- il rapporto PAA/PEE e moltiplicare tutto per 100 (il risultato è in %).
Se, per una tromba con driver a compressione chiuso da un lato, viene più del 25% significa che c'è stato un errore di calcolo. Se invece si calcola, per lo stesso driver, l'efficienza di radiazione può risultare anche il 400%.
Ma questo non significa che, se si alimenta il driver con 1 watt elettrico, questo produca 4 watt acustici ma che il rapporto di compressione vale 4 (l'area della superficie del diaframma è quattrovolte l'area della gola).
Tutto nasce quindi dalla definizione del termine "efficienza"'. Il termine "efficienza", senza ulteriori specificazioni, dovrebbe essere usato solo per indicare l'efficiente "termodinamica".
L' efficienta elettroacustica e l'efficienza di radiazione sono altra cosa ed hanno altro significato.

La parte 1 del libro citato è stata scritta da Keith R. Holland:
https://www.southampton.ac.uk/engineeri ... f/krh.page
Questi che seguono sono i riferimenti biliografici relativi alla parte 1
Immagine
come si legge viene citato Keele e lo stesso Holland cita un suo articolo del JAES.
il libro è questo:
https://books.google.it/books/about/Lou ... edir_esc=y
Non so se questo Keith R. Holland è un pirla qualsiasi ma qualche titolo e qualche pubblicazione (anche AES) sembra averla.
Ok,
ma... assodato che un altoparlante non può superare il 25% di rendimento elettromeccanico o termodinamico, e indubbiamente non è possibile avere più watt in uscita di quelli in entrata, se come lei cita " l'efficienza di radiazione può risultare anche il 400%, noi teoricamente potremmo, partendo da un 25% di rendimento termodinamico arrivare a trasferire il 100% di energia da elettrica ad acustica, cioè 25% * 400%= 100% teoricamente, senza andare contro le leggi della termodinamica, in pratica questo valore vale circa il 50%.

Fabio

Nino50
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da Nino50 » mercoledì 7 marzo 2018, 17:15

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 16:46
Mi permetto di dare qualche consiglio: viewtopic.php?f=6&t=1654#p32607
Senza assolutamente entrare nel merito di questa discussione, ma quel 3d mi sembra la superbomba Usa sganciata in Afghanistan di cui riporto un breve commento leggermente modificato:

Un’arma potentissima, capace di sprigionare fino a 11 tonnellate di cultura e di tacitare tutto nel raggio di migliaia di chilometri.

Per scherzare!
Saluti
Antonino

Michele
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da Michele » mercoledì 7 marzo 2018, 19:31

Nino50 ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 17:15
F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 16:46
Mi permetto di dare qualche consiglio: viewtopic.php?f=6&t=1654#p32607
Senza assolutamente entrare nel merito di questa discussione, ma quel 3d mi sembra la superbomba Usa sganciata in Afghanistan di cui riporto un breve commento leggermente modificato:

Un’arma potentissima, capace di sprigionare fino a 11 tonnellate di cultura e di tacitare tutto nel raggio di migliaia di chilometri.

Per scherzare!
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Padre_di_tutte_le_bombe

Preferisco la produzione russa.....

Saluti
Michele

Telstar
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da Telstar » mercoledì 7 marzo 2018, 20:19

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 16:46
Mi permetto di dare qualche consiglio: viewtopic.php?f=6&t=1654#p32607
:lol: :lol: :lol:
The response of the inner ear extends to at least 200khz - Dr W. Tempest

mariobon
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Re: I soliti poveri di spirito...

Messaggio da mariobon » giovedì 8 marzo 2018, 11:37

PrandiniFabio ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 16:59
Ok,
ma... assodato che un altoparlante non può superare il 25% di rendimento elettromeccanico o termodinamico, e indubbiamente non è possibile avere più watt in uscita di quelli in entrata, se come lei cita " l'efficienza di radiazione può risultare anche il 400%, noi teoricamente potremmo, partendo da un 25% di rendimento termodinamico arrivare a trasferire il 100% di energia da elettrica ad acustica, cioè 25% * 400%= 100% teoricamente, senza andare contro le leggi della termodinamica, in pratica questo valore vale circa il 50%.

Fabio
Quelle che vengono chiamate "efficienza elettroacustica" ed "efficienza di radiazione" non sono la misura dell'efficienza del sistema e non devono essere utilizzate per rappresentre l'efficienza del sistema. Sono grandezze che convenzionalmente vengono chiamate così (creando anche confusione). L'efficienza o rendimento è il rapporto tra la potenza_acustica_attiva_ottenuta e la potenza_elettrica_attiva_impiegata per ottenerla. Il rapporto di compressione (come si evince anche leggendo Beranek "Acoustics" pag. 139 e 140) non influisce sul rendimento.
Visto che ci sono segnale questo articolo: K.R. Holland, F.J. Fahy,and C.L. Morfey,
“Prediction and Measurement of the Oneparameter Behavior of Horns", presente qui:
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... BlIP6jgALV
Antologia della AES volume 4 (vol. 32-39 1984-1991) si trova facilmente perchè è l'ultimo.
Se questo Holland è presente anche nella antologia della AES ci sarà un motivo.

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