DRC, Dirac ed altre amenità

[Alexmaso69]

Piuttosto chiaro direi. Per come è stato scritto, in inglese, direi che non si presta a fraintendimenti.
Quindi le posizioni nette assunte da certe persone in questo ma soprattutto altri forum, ne prendono le distanze a priori i progettisti stessi, se quei documenti, come mi par di capire, effettivamente provengono dal produttore.

[F.Calabrese]

...Ecco le overlay di 3 grafici con varie finestre (20hz-400hz) + (400hz-8000hz) + (---> fine banda udibile)...

Tom... sei un caso a dir poco disperato di incapacità a ragionare logicamente...

La prima cosa che dovrebbe fare uno sperimentatore CHE USI LA LOGICA è quello di semplificare al massimo il contesto sperimentale, in modo di non avere dubbi sull'esito dell'esperimento. Ed io ho impiegato UNA SINGOLA RIFLESSIONE, generata con un ritardo digitale, regolabile finemente.

E tu invece cosa fai...?

Invece di replicare un setup così semplice, vai a misurare in ambiente... caso in cui il buchetto di risposta a 70 Hz potrebbe essere provocato da altre cause... Ed infatti nel tuo esempio interessa una banda di frequenze compresa tra 60 e 75 Hz, mentre nel caso del mio esperimento la banda cancellata è un'intera ottava, da 50 a 100 Hz. Dunque tu hai comparato mele con pere.

Quanto alla cancellazione degli arrivi a 6-23-36-52 millisecondi circa, il tuo "esperimento" non dice nulla sulla loro natura (anche perché non compaiono con gli stessi tempi nei grafici a banda larga) e nemmeno si conferma COME siano stati eliminati, in mancanza di grafici che misurino l'uscita elettrica del DAC o dell'ampli.

Comunque il risultato è interessante PER UNA SINGOLA POSIZIONE DI MISURA. E questo nessuno lo ha mai contestato a DRC e Dirac.

Sarebbe interessante vedere cosa succede spostando il microfono di misura su un quadrato di due o tre metri di lato, senza toccare le regolazioni, come ho fatto io qui:



A differenza che dalle tue parti, qui c'è ampia disponibilità ad accettare prove positive ben articolate. Ma ad oggi ne deve ancora scorrere di acqua sotto i ponti, prima che tu le presenti...!

Saluti
F.C.

[flavio@sanders]

Piuttosto chiaro direi. Per come è stato scritto, in inglese, direi che non si presta a fraintendimenti.
Quindi le posizioni nette assunte da certe persone in questo ma soprattutto altri forum, ne prendono le distanze a priori i progettisti stessi, se quei documenti, come mi par di capire, effettivamente provengono dal produttore.

Ci è voluto un po' di tempo ma ho trovato il documento al quale si fa riferimento, si tratta delle iniziali ricerche pubblicate nel relativamente "lontano" 2009 e correttamente si sottolinea che, anche se si è trovata la soluzione, questa è legata all'esistenza di una "near-common excess phase part".
Come avrai letto dicono anche che potrebbe esistere in circostanze MOLTO generali.
Si è successivamente concluso che infatti è così ed il miglioramento è applicabile nei nostri normali e non ideali ambienti di ascolto, d'altronde nell'ipotetico caso nel quale non sia necessaria una correzione mixed-phase non accadrebbe nulla di male... verrebbe applicata una tradizionale correzione minimum-phase comunque molto precisa e "chirurgica".

Quanto sopra ritengo risponda anche all'interrogativo di Calabrese in merito alla validità della correzione in una area di ascolto più larga di un singolo punto nello spazio.
Con l'ampliarsi della zona di ascolto infatti la correzione Dirac Live diventa meno aggressiva perché la "parte quasi comune" si riduce, l'algoritmo tiene conto del fatto che tutto ciò dipende dalla frequenza e che alle basse frequenze la lunghezza d'onda è grande e quindi uno spostamento di un metro è relativamente piccolo mentre al contrario è relativamente molto grande alle frequenze più elevate.

In ogni caso non posso neanche lontanamente sostituirmi ai ricercatori dei quali ho postato i documenti,
rimando quindi a quelli perché qualsiasi errore di interpretazione è da imputarsi a me.. non certo a loro

Ciao, Flavio

[F.Calabrese]

Tom... guarda che ci stai prendendo in giro... Qui hai semplicemente invertito una delle due risposte all'impulso...!



Vediamo...

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

...
Ecco, in 2/3 minuti ho terminato una banale ed ovvia simulazione la cui "perfezione" (essendo nel dominio digitale) non potrebbe replicarsi in ambiente e nel dominio analogico...

...mentre le tecniche risolutive che io suggerisco ed impiego, funzionano benissimo anche in pratica... in ambiente...!

Vediamo dove vuoi arrivare...

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Tom... guarda che ci stai prendendo in giro... Qui hai semplicemente invertito una delle due risposte all'impulso...!

"sig" calabrese il DRC funziona secondo questo principio!

La componente a fase minima ed eccesso di fase vengono finestrate ed INVERTITE in modo che possano dipendere dalla frequenza

Chissà se ho fatto "male" ad invertire gli impulsi e renderli speculari per una simulazione nel dominio digitale.

_________________
saluti, Tom

Ah... divertente...!

Quelle due risposte all'impulso sono le stesse che si misurano invertendo semplicemente la polarità dell'uscita dell'ampli...

Ci stai dicendo che la somma di quelle due risposte dà qualcosa di diverso da una linea piatta... vale a dire zero...?

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Se tu non avessi tanta paura, dovresti chiedere a Mario Bon di riammettermi... altrimenti vale anche per te quello che ho scritto di lui...!

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Ho trovato un momento libero per replicare l'esperimento dei pre-echi, ma questa volta utilizzando solo dei "post-echi"...

Il risultato è quello prevedibile ragionandoci...

(il che dimostra che Tom Capraro non ragiona o ha barato con gli ultimi grafici...)

Vediamo cosa si inventa questa volta...

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

...
Che razza di simulazione è quella di mettere in cascata un paio di equalizzatori parametrici il cui controllo introduce degli sfasamenti nel segnale ??
Quando si "regola da una parte" si sfasa dall'altra, ecco perché compaiono (sorprendentemente e ingenuamente) "altre riflessioni"
Ne comparirebbero un infinità, in modo perpetuo per il semplice motivo che l'intera elaborazione di tutta la catena di cianfrusaglie NON opera a fase lineare men che meno quando il segnale viene convertito dal DEQ 2496 e riacquisito tramite il DCX 2496. (idea "geniale") poichè aggiunge anche delle rotazioni di fase.

Lo vedi che non capisci nulla di misurazioni...? Se tu ne capissi qualcosa avresti letto che io ho usato del semplice ritardo per simulare sia le riflessioni che i pre e post-echi preposti a cancellarle... nelle due prime tecniche esaminate. Un ritardo regolabile a passi fini, quanto necessario !

Gli equalizzatori parametrici li ho utilizzati solo per la terza tecnica, quella tradizionale, che ha peraltro dato come risultato la risposta all'impulso migliore (nel senso di meno dannosa all'ascolto).

Tom... riflettici... questo è un problema che noi abbiamo, reciprocamente, da anni... Questo NON E' il tuo campo !!!

La logica manca sistematicamente in tutte le tue "sperimentazioni" ed affermazioni tecniche: tu semplicemente credi a qualsiasi panzana tecnica -tipo NTD- e non sei mai riuscito UNA SOLA VOLTA a compiere una verifica ragionata, che parte da una ipotesi e va a verificarla senza possibilità di fare confusione.

Sei fatto così... e non è un caso che -nel tempo- tutti se ne siano accorti, tranne quattro faziosi autolesionisti che fanno finta di crederti solo per questioni di schieramento...

La cosa piu palesemente FALSA è il paventare degli "automatismi" del DRC il quale non darebbe possibilità di operare manualmente.
Non è vero per un semplice motivo:
esiste un interfaccia con la quale l'utente può scegliere una programmazione preventiva adattabile alla relativa "situazione acustica", quindi SE conviene tappare i buchi o NON conviene, SE conviene aggiungere guadagno o NON conviene, e tutta una serie di accorgimenti che portano (per i piu pratici) alla totale progettazione di un filtro cucito su misura. (tutti i parametri si possono settare e scrivere a mano)...tutti...

Quelle di cui tu parli sono opzioni di minima portata, tant'è che non riesci ad eseguire una verifica come la mia...

Tu parti sempre da un risultato "meccanico", vale a dire da una risposta all'impulso misurata... senza la quale non sei in grado di fare nulla.

...
Questa è la risposta (reale) acustica di partenza, parecchio tormentata, sia nel dominio della frequenza, che nel dominio del tempo.

Quella potrebbe essere una risposta linearissima, al netto di piccole riflessioni. Non si vede l'effetto delle "tre pareti", che è l'anomalia più importante e frequenze da correggere negli impianti Hi-Fi. Forse è una risposta misurata da vicino.

Dunque, come al solito, hai scelto un esempio assolutamente poco diagnostico... dimostrando che per te conta difendere la bandiera e non la verità tecnica.

Beati gli ingenui che ti credono...!

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Ringrazio Denis Sbragion, creatore del DRC, di aver finalmente chiarito il meccanismo, CONFERMANDO IN PIENO LE MIE IPOTESI.

Ciao a tutti,

chiedo scusa se mi intrometto, mi hanno segnalato questa discussione e vorrei portare un minimo di chiarezza, se posso. Purtroppo è difficile decidere da dove partire a dipanare la matassa di "lievi imprecisioni" che è stata aggrovigliata nella discussione segnalata nel primo messaggio della presente. Per non perdere troppo tempo, mi limito alla base essenziale.

Ho preso il caso di riferimento (singola riflessione a 5 ms, di ampiezza ignota, ma, come si vedrà, ampiezza e ritardo sono irrilevanti) e ho costruito l'inverso ideale. Trovate il risultato nell'immagine allegata, che presenta nella parte superiore la risposta all'impulso oggetto della discussione e nella parte inferiore la relativa inversa, troncata ad una lunghezza ragionevole per rendere leggibili i grafici.



Come si può vedere l'inversa non ha alcuna componente acausale, nessun "pre-echo" come si usa dire. La cosa è piuttosto ovvia, visto che il caso di una singola riflessione implica, come arcinoto a chiunque abbia almeno le basi minime di teoria dei sistemi, una funzione di trasferimento a fase minima, e quindi anche l'inversa è a fase minima. L'inversa è anche unica, come altrettanto arcinoto, quindi qualunque altra inversa, che preveda eventualmente componenti acausali, ossia dei "pre-echo", è semplicemente sbagliata.

In quella discussione quindi ci si prodiga per creare una inversa sbagliata, sprecando poi pagine e pagine per dimostrare, con grande dispendio di tecnologia, che è sbagliata. Intento nobile, per carità, però che da una premessa sbagliata si possa dimostrare la qualunque, ossia che di fatto non si possa dimostrare nulla, lo si sa almeno dai tempi di Aristotele. Nella stessa discussione si arriva alla conclusione che una inversa a fase minima, cioè quella che si può ottenere approsimativamente anche con un parametrico, ossia quella giusta alla luce di quanto sopra, è effettivamente quella giusta, completando così la parabola logica con una bella tautologia, ossia un'altro predicato che non dimostra nulla. (...)

Saluti,
Denis Sbragion
Ultima modifica di Dindy il 12/03/2018, 16:46, modificato 1 volta in totale.

FINALMENTE !!!

Ora per favore rileggete i miei commenti e troverete che io ho chiaramente affermato che un singolo eco NON è in grado di cancellare una riflessione naturale, perché (se è un post-eco) non fa altro che spostarne in avanti nel tempo una parte dell'energia, per cui sono necessari altri post-echi in successione decrescente...

ESATTAMENTE QUELLO CHE MOSTRA IL GRAFICO DI SBRAGION.

A questo punto basta riguardare il risultato della risposta all'impulso equalizzato "tradizionalmente" per vedere che questa non estende nel tempo il suo intervento, ma addirittura minimizza l'ampiezza della riflessione (il cui livello di picco era quattro volte superiore...). Guardate qui sotto:



Ora invito Sbragion e tutti voi che leggete a ragionare sul fatto che l'udito umano effettua le sue analisi spettrali tenendo ben conto dei tempi di arrivo (vedi Effetto Haas), per cui l'unica correzione che arriverà con lo stesso tempo rispetto alla riflessione sarà quella "tradizionale". Diversamente, il DRC (e/O Dirac ?) spalmerà la sua correzione entro un intervallo di tempo talmente ampio da finire per essere letta diversamente dall'udito, rispetto al grafichetto stra-lineare che naturalmente è stato ottenuto.

Questa mi sembra per davvero la lapide definitiva sul DRC.

Copierò ed incollerò questo post anche negli altri due thread sull'argomento ancora attivi, per evitare che vada perso il grafico di Sbragion.

Ancora grazie Dindy !!!

Saluti
F.C.