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[F.Calabrese]

...
Riguardo le elettroniche, se realmente risultassero indistinguibili nelle condizioni che ho descritto, non sarebbe altro che una conferma delle convinzioni di Peter Walker, " amplificatori correttamente progettati risultano indistinguibili all'ascolto ", o di Iulian Hirsch di Stereo Review, stessa opinione, o di Daniel Von Reklinghausen*, progettista Scott, il cui celebre motto: "If it measures good and sounds bad, -- it is bad. If it sounds good and measures bad, -- you've measured the wrong thing.", in pratica conferma che le sensazioni d'ascolto non correlano per nulla con le misure, siano queste buone o cattive, e che nel caso di cattiva misura e buon suono, è tutt'altro ciò che dovrà essere misurato.

Alla fine degli anni '70 la Quad commissionò a James Moir un'accuratissima prova d'ascolto a confronto tra tre diversi ampli, tutti Quad, ma diversissimi tra loro, circuitalmente (Quad II, 303 e 405). La serissima analisi statistica dei dati raccolti (tantissimi) ebbe come esito l'assenza di qualsiasi udibile differenza.

La prova venne ripetuta qui in Italia, dal Gruppo Suono, in occasione di una mostra al SIM: ero presente ed ho partecipato alla prova, dalla quale NON è emersa alcuna differenza udibile, di nuovo, sebbene gli ampli fossero sei ed assai diversi.

Ora però fate bene attenzione: le condizioni di prova prevedevano (giustamente) che gli ampli fossero bene interfacciati con le sorgenti a monte, specie in termini di collegamenti delle terre. Non solo... ma il livello d'ascolto era determinato dall'esigenza di non far clippare l'ampli meno potente, che nel caso del confronto tra Quad era il Quad II, da appena 12 Watt...!!! Se a questo si aggiunge il dato relativo all'efficienza dei diffusori utilizzati per le due prove (sempre Yamaha NS-1000), si deduce facilmente che le prove sono avvenute tutte a livelli relativamente bassi, poco diagnostici.

Una cosa è infatti paragonare due livelli di distorsione di -60 e -90 dB ascoltando a 90 dB di livello medio... Altra cosa è farlo ascoltando a 70 deciBel, con i prodotti di distorsione di entrambi gli ampli ben mascherati dal rumore di fondo dell'ambiente di prova.

Una cosa ve la posso assicurare: a casa mia, con i diffusore due vie di prova (che ha 100 dB/1W/1m di efficienza), le differenze tra ampli si avvertono nettissime e sono ripetibili da prova a prova. Anche perché il livello di rumore di fondo, di giorno, è di appena 22 dB"A. (quando non ci sono i grilli...).

Saluti
F.C.

P.S.: Ringrazio Leonida per i bellissimi spunti, ripromettendo di rispondere nel pomeriggio ai suoi successivi ed interessantissimi post.

[leonida]

https://linearaudio.nl/sites/linearaudi ... %20DCD.pdf

Di James Moir ritengo fondamentale un'osservazione ancora oggi non spiegata.
Osservò che in una riproduzione musicale, assunte delle apparenti problematiche acustiche a giustificazione di un cattivo risultato, queste via via sparivano all'incrementare della qualità della riproduzione.
La risposta è apparentemente semplice: non si trattava di problematiche acustiche!
Ma quelle problematiche oggettivamente esistono, e producono dislivelli di pressione sonora in relazione alle varie frequenze.
Come è possibile che possano ridursi o sparire del tutto tramite sostituzione di apparecchiature che nulla variano e nulla alterano in termini di livello sonoro in funzione della frequenza?
Se poi consideriamo quanto sia diffusa la pratica del risolvere problematiche acustiche attraverso i cavi, ciabatte, e quanto'altro, roba che non sposta di una virgola la curva di pressione, anziché sorridere ci si dovrebbe chiedere come sia possibile.
Chiunque di buon senso e buon orecchio si accorgerebbe se cambi o no qualcosa, e se quindi si persevera in queste pratiche e si ottengono magari risultati, una ragione deve esserci.
L'unica spiegazione del fenomeno, non volendo mettersi la testa nella sabbia e negarlo, è che cavi apparecchiature diffusori , componentistica e quanto'altro , pur non variando di una virgola il livello sonoro su qualunque porzione di spettro, producono di fatto , a livello sensibile, variazioni percepibili distribuite sulla'intero spettro, equivalenti ad un reale incremento fisico del livello sonoro prodotto da un x numero di decibel.
E'questa in realtà la causa che permette l'ottimizzazione del bilanciamento di un sistema tramite l'interscambio di apparecchiature.

[melomane]

Chiunque di buon senso e buon orecchio si accorgerebbe se cambi o no qualcosa, e se quindi si persevera in queste pratiche e si ottengono magari risultati, una ragione deve esserci.

tutto dipende come ci si accorge che qualche cosa cambia...

se si usa una metodologia rigorosa, le pretendute differenze svaniscono, come bolle di sapone.

la metodologia degli audiofili é tutto salvo rigorosa.
l'audiofilo non ha buon senso...

[melomane]

L'unica spiegazione del fenomeno, non volendo mettersi la testa nella sabbia e negarlo, è che cavi apparecchiature diffusori , componentistica e quanto'altro , pur non variando di una virgola il livello sonoro su qualunque porzione di spettro, producono di fatto , a livello sensibile, variazioni percepibili distribuite sulla'intero spettro, equivalenti ad un reale incremento fisico del livello sonoro prodotto da un x numero di decibel.
E'questa in realtà la causa che permette l'ottimizzazione del bilanciamento di un sistema tramite l'interscambio di apparecchiature.

stai dicendo che, se il livello é piu forte, si sente meglio?
lo sai che é vero?
basta +0.1 db per far sembrare migliore il suono.
cambiare apparecchi non serve a nulla , basta alzare il volume

[leonida]

L'unica spiegazione del fenomeno, non volendo mettersi la testa nella sabbia e negarlo, è che cavi apparecchiature diffusori , componentistica e quanto'altro , pur non variando di una virgola il livello sonoro su qualunque porzione di spettro, producono di fatto , a livello sensibile, variazioni percepibili distribuite sulla'intero spettro, equivalenti ad un reale incremento fisico del livello sonoro prodotto da un x numero di decibel.
E'questa in realtà la causa che permette l'ottimizzazione del bilanciamento di un sistema tramite l'interscambio di apparecchiature.

stai dicendo che, se il livello é piu forte, si sente meglio?
lo sai che é vero?
basta +0.1 db per far sembrare migliore il suono.
cambiare apparecchi non serve a nulla , basta alzare il volume

Credo che tua abbia del tutto male interpretato quello che ho scritto.
Non potrebbe essere diversamente visto che, come puoi ben notare dal link, riguardo la tua convinzione, ho idee del tutto opposte alle tue.
Probabilmente osserviamo aspetti differenti della percezione acustica.

viewtopic.php?t=5778

In questo video a 37' 20" , si può notare come Mino Di Prinzio dopo aver inizialmente impostato un livello d'ascolto, torni 4 volte indietro in quaranta secondi per abbassare il volume, e lo farà ancora due volte fra 38' e 30" e 39' e30"
Come mai se fosse vero che a volume più alto si sente meglio?
Ambiente piccolo, potenza dell'ampli più che sufficiente, acustica inalterata, diffusori piccoli ma di altissimo livello, perché ha deciso che si ascoltava meglio riducendo il volume e lo ha fatto per 6 volte di seguito fino ad ottenere il suono che desiderava?
Cosa distorceva?

[PrandiniFabio]

Penso, ma non me sono sicuro, che il cervello si possa in qualche modo assuefarsi al suono, e poiché cambiare cavi e ciabatte per poi riascoltare le, a mio parere, inesistenti variazioni, allunga il tempo di adattamento a disposizione e l'effetto è maggiore.
Bisognerebbe che chi fa questi esperimenti dopo aver trovato il meglio tornasse ai cavi di partenza per verificare se si notano ancora differenze.
L'adattamento del cervello è notevole e non va' mai sottovalutato.
Saluti
Fabio

[melomane]

L'unica spiegazione del fenomeno, non volendo mettersi la testa nella sabbia e negarlo, è che cavi apparecchiature diffusori , componentistica e quanto'altro , pur non variando di una virgola il livello sonoro su qualunque porzione di spettro, producono di fatto , a livello sensibile, variazioni percepibili distribuite sulla'intero spettro, equivalenti ad un reale incremento fisico del livello sonoro prodotto da un x numero di decibel.
E'questa in realtà la causa che permette l'ottimizzazione del bilanciamento di un sistema tramite l'interscambio di apparecchiature.

stai dicendo che, se il livello é piu forte, si sente meglio?
lo sai che é vero?
basta +0.1 db per far sembrare migliore il suono.
cambiare apparecchi non serve a nulla , basta alzare il volume

Credo che tua abbia del tutto male interpretato quello che ho scritto.
Non potrebbe essere diversamente visto che, come puoi ben notare dal link, riguardo la tua convinzione, ho idee del tutto opposte alle tue.
Probabilmente osserviamo aspetti differenti della percezione acustica.

viewtopic.php?t=5778

in comunicazione é conosciuto un metodo chiamato "riformulazione"

tu hai scritto certe cose, io ti ho domandato se quello che ho capito del tuo messaggio é ben quello che tu volevi dire.

sembrerebbe di no. ma allora cosa volevi dire?
ma non mandarmi à un'altra discussione, non é utile.

ti ripeto la domanda:
tu dici che cambiando apparecchi si ottiene un incremento fisico del livello.
incremento = +

e ti ripeto, 0.1 db in piu o in meno su tutto lo spettro, sono udibili. psicoacustica
quindi perche cambiare apparecchi?
basta utilizzare la manopola del volume

la domanda é "perche cambiare apparecchi?"

[leonida]

stai dicendo che, se il livello é piu forte, si sente meglio?
lo sai che é vero?
basta +0.1 db per far sembrare migliore il suono.
cambiare apparecchi non serve a nulla , basta alzare il volume

Credo che tua abbia del tutto male interpretato quello che ho scritto.
Non potrebbe essere diversamente visto che, come puoi ben notare dal link, riguardo la tua convinzione, ho idee del tutto opposte alle tue.
Probabilmente osserviamo aspetti differenti della percezione acustica.

viewtopic.php?t=5778

in comunicazione é conosciuto un metodo chiamato "riformulazione"

tu hai scritto certe cose, io ti ho domandato se quello che ho capito del tuo messaggio é ben quello che tu volevi dire.

sembrerebbe di no. ma allora cosa volevi dire?
ma non mandarmi à un'altra discussione, non é utile.

ti ripeto la domanda:
tu dici che cambiando apparecchi si ottiene un incremento fisico del livello.
incremento = +

e ti ripeto, 0.1 db in piu o in meno su tutto lo spettro, sono udibili. psicoacustica
quindi perche cambiare apparecchi?
basta utilizzare la manopola del volume

la domanda é "perche cambiare apparecchi?"

Quello che volevo trasferire è che cambiando apparecchiatura elettronica, ma anche qualsiasi elemento del sistema dove scorra corrente, passivo o non, mentre con ogni probabilità la reale pressione sonora alle varie frequenze non cambierà di una virgola, l'ascoltatore percepisce per una x motivazione, una variazione del bilanciamento tonale causata da un diverso livello percepito di alcune porzioni e/o disingole frequenze dello spettro spettro acustico.
Faccio un esempio:
ascolto l'ampli tal dei tali, percepisco un determinato bilanciamento timbrico,, lo sostituisco con un altro, percepisco un incremento del livello di alcune porzioni dello spettro etc, più medie, più mediobasse etc, e per conseguente mascheramento mi appaiono attenuate altre frequenze, misuro e non risulta alcun cambiamento dell'onda di pressione del diffusore, come con ogni probabilità risulterà anche che la nuova apparecchiatura non abbia per nulla modificato il bilanciamento spettrale.
Ripeto la stessa operazione sostituendo un cavo e succede la stessa cosa. A differenza dell'apparecchiatura elettronica i cavi non possono però produrre esaltazioni, ciò nonostante le producono di fatto altrimenti non verrebbero utilizzati per compensare il bilanciamento tonale di un sistema, pratica ormai universalmente messa in atto nonostante lo zero riscontro alle misure.

A qualsiasi 'apparecchiatura elettronica, in quanto attiva, senza possedere alcuna prova che possa farlo, viene concessa la possibilità di poter variare in eccesso su questa o quella porzione il bilanciamento tonale.
E' stato coniato a suo tempo un preciso termine, colorazione, per esprimere il concetto, qualcosa di aggiunto che in realtà non è dimostrato che esista.

Ai cavi ed a qualsiasi altro accessorio, in quanto elementi passivi, non è concesso, ma di fatto introducono anch'essi colorazione.
Di fatto si comportano misteriosamente allo stesso modo delle elettroniche.
Qual'è la genesi di una colorazione percepita che non si misura?
Da qualche parte dovrà spuntare e dovrà pur esserci una motivazione.

[melomane]

Faccio un esempio:
ascolto l'ampli tal dei tali, percepisco un determinato bilanciamento timbrico,, lo sostituisco con un altro, percepisco un incremento del livello di alcune porzioni dello spettro etc, più medie, più mediobasse etc, e per conseguente mascheramento mi appaiono attenuate altre frequenze, misuro e non risulta alcun cambiamento dell'onda di pressione del diffusore, come con ogni probabilità risulterà anche che la nuova apparecchiatura non abbia per nulla modificato il bilanciamento spettrale.
Ripeto la stessa operazione sostituendo un cavo e succede la stessa cosa. A differenza dell'apparecchiatura elettronica i cavi non possono però produrre esaltazioni, ciò nonostante le producono di fatto altrimenti non verrebbero utilizzati per compensare il bilanciamento tonale di un sistema, pratica ormai universalmente messa in atto nonostante lo zero riscontro alle misure.

A qualsiasi 'apparecchiatura elettronica, in quanto attiva, senza possedere alcuna prova che possa farlo, viene concessa la possibilità di poter variare in eccesso su questa o quella porzione il bilanciamento tonale.
E' stato coniato a suo tempo un preciso termine, colorazione, per esprimere il concetto, qualcosa di aggiunto che in realtà non è dimostrato che esista.

Ai cavi ed a qualsiasi altro accessorio, in quanto elementi passivi, non è concesso, ma di fatto introducono anch'essi colorazione.
Di fatto si comportano misteriosamente allo stesso modo delle elettroniche.
Qual'è la genesi di una colorazione percepita che non si misura?
Da qualche parte dovrà spuntare e dovrà pur esserci una motivazione.

é improbabile che tu abbia una formazione scientifica, intesa nel senso empirismo inglese.
non prenderla male, ma la tua metodologia é incorretta e quindi le tue deduzioni pure.

per esempio , non é perché una pratica é universalmente diffusa che é vera
di gia chi dice che é universalmente diffusa? hai dei dati oggettivi da fornire? se mi dici che fra gli audiofili é universalmente diffusa posso ( e ancora, dovresti definire la CLASSE audiofilo) anche essere daccordo.

ma no, cambiare cavi per ottenere un cambiamento timbrico NON é una pratica UNIVERSALEMENTE utilizzata. basta una sola persona che NON l'utilizzi per confutare la tua asserzione. io non utilizzo cavi per cambiare la timbrica.

gia questo é un problema di metodologia, induzioni di questo tipo sono infondate

poi c'é un problema fondamentale: la PERCEZIONE non é affidabile ( posso spiegare, ma é abbastanza lungo: psicoacustica, epistomologia, ontologia.. ci vorrebbe un libro intero)
ma tu credi che se percepisci qualche cosa , questa percezione é vera, anche se l'oggettivita ti dice il contrario.
uno spirito scientifico cercherebbe le ragioni OGGETTIVE di queste discrepanze cognitive.
e le ragioni di queste discrepanze cognitive esistono e sono conosciute.

se vuoi inventare delle nuove teorie, sei libero, ma ti invito a piu rigore nella tua esposizione.

[F.Calabrese]

...
poi c'é un problema fondamentale: la PERCEZIONE non é affidabile ( posso spiegare, ma é abbastanza lungo)
ma tu credi che se percepisci qualche cosa , questa percezione é vera, anche se l'oggettivita ti dice il contrario.
uno spirito scientifico cercherebbe le ragioni OGGETTIVE di queste discrepanze cognitive.
e le ragioni di queste discrepanze cognitive esistono e sono conosciute...

Leonida ci sta arrivando gradualmente... ma lui sa bene quanto la percezione sia NON AFFIDABILE...

Non solo... ma lui conosce bene i meccanismi che trasformano questa inaffidabilità in un potente mezzo di influenza a livello di percezioni.

Io una volta osteggiavo ferocemente le sue teorie: poi mi sono dovuto ricredere, nel senso che ho capito che occorre tener sempre conto dei pregiudizi e delle ingenuità percettive: due problemi che ci colpiscono davvero TUTTI. Me compreso.

Tenerne conto non significa accettare e rassegnarsi: significa capire che a volte non basta una semplice evidenza all'ascolto, ma occorre superare barriere psicologiche assai più impervie.

Lascio a Leonida la precedenza nello spiegare la sua teoria, descrivendo la quale io potrei fare errori.

Saluti
F.C.

P.S.: Mitico questo Forum...! Che ne dite ???