Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

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Alexmaso69
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Re: Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

Messaggio da Alexmaso69 » giovedì 16 agosto 2018, 22:46

Con la nebbia però!

joda
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Re: Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

Messaggio da joda » venerdì 17 agosto 2018, 8:05

La nebbia e' solo uno stato mentale....che si dirada con una sigaretta simpatica :D

Ps. Perché discutere di aifai quando si può volare così alto? Vi voglio bene :D

AudioGuest
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Re: Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

Messaggio da AudioGuest » sabato 18 agosto 2018, 9:00

E pensare che volevo parlare dello Slew Rate. 😁

Va be'..ci provo! 😀

Tutti conoscono o hanno sentito parlare dello slew rate quando si discute sulle caratteristiche di un ampli, ma pochi sanno che lo slew rate esiste anche quello meccanico e cioè riferito ai diff.

Ora, perché mai questo parametro è poco pubblicato nelle elettroniche e quasi per niente nei diff.?
E innanzitutto cosa comporta questo parametro?
😁


Buona giornata 🙂
Il tempo è l'unico valore assoluto.
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F.Calabrese
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Re: Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

Messaggio da F.Calabrese » sabato 18 agosto 2018, 10:40

AudioGuest ha scritto:
sabato 18 agosto 2018, 9:00
...
Ora, perché mai questo parametro è poco pubblicato nelle elettroniche e quasi per niente nei diff.?
E innanzitutto cosa comporta questo parametro?...
Bellissima domanda ! Grazie.

Non se ne parla nei diffusori perché in essi lo slew rate è strettamente connesso con la risposta in frequenza. Quando un trasduttore " non ce la fa" viene semplicemente supportato dal trasduttore della via superiore, che si sobbarca l'emissione della parte più ripida del fronte di salita.

Nelle elettroniche accade invece che negli stadi intermedi sia necessario trattare forme d'onda molto più impulsive rispetto a quelle del segnale musicale, per esempio quelle prodotte nel punto in cui la controreazione opera il confronto tra segnale di uscita e quello di ingresso. E qui se l'ampli non è abbastanza veloce, allora la controreazione non funziona più.

Negli ampli non controreazionati -infatti- non esiste alcun problema di slew rate che non sia accompagnato da un taglio precoce nella risposta in frequenza.

Saluti
F.C.

AudioGuest
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Re: Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

Messaggio da AudioGuest » sabato 18 agosto 2018, 14:40

Risposta al quanto semplicistica, ma capisco...è Agosto! Vediamola sotto un altro punto di vista.😁
Lo slew rate nei diffusori, quello che a noi interessa, è tanto più basso quanto tanta è più alta la Rf. Quindi quello di un woofer sarà più alto rispetto a quello di un tweeter...ovviamente e...la cosa più interessante è che si possono avere woofer che a parità di altre caratteristiche hanno valori piu bassi di altri.

All'ascolto cosa percepisce il nostro cervello con slew rate diversi? ...cose turche 😁
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F.Calabrese
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Re: Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

Messaggio da F.Calabrese » sabato 18 agosto 2018, 15:23

Hai invertito i termini...

Ad uno slew rate più alto corrisponde una maggiore velocità ed una risposta solitamente più estesa verso le alte frequenze.

Dunque i tweeters hanno sempre slew rate più alti rispetto a quelli dei woofers.

Il punto fondamentale è che nel caso dei trasduttori la "velocità" non varia al variare del livello...

...mentre nel caso degli ampli esistono limitazioni interne (in corrente) che impediscono di "caricare" le capacità, oltre un certo particolare livello.

Mi raccomando: prima di accusare altri di "semplicismo", rileggi bene i tuoi post !

Saluti
F.C.

Olympus
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Re: Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

Messaggio da Olympus » sabato 18 agosto 2018, 16:29

AudioGuest ha scritto:
sabato 18 agosto 2018, 9:00
E pensare che volevo parlare dello Slew Rate. 😁

Va be'..ci provo! 😀

Tutti conoscono o hanno sentito parlare dello slew rate quando si discute sulle caratteristiche di un ampli, ma pochi sanno che lo slew rate esiste anche quello meccanico e cioè riferito ai diff.

Ora, perché mai questo parametro è poco pubblicato nelle elettroniche e quasi per niente nei diff.?
E innanzitutto cosa comporta questo parametro?
😁


Buona giornata 🙂
Lo SR è particolarmente importante negli amplificatori perché determina la banda passante e la distorsione di attraversamento. E legato alla massima frequenza ( banda passante) dalla relazione:
SR= dV/dt = Vi*2pigrecofmax
Quindi , per il valore unitario a 20 Khz (periodo 50 /uS)
SR = 1*6,28*20000=126000 V/S = 0,126 V//uS
Per un amplificatore da 200W uscita 40 V si ha: SR minimo 5V/ /uS (non sono andato per il sottile a distinguere valori RMS/Piccco)
Per un amplificatore è bene che la banda passante sia almeno di 5-10 volte la frequenza audio quindi
SR ottimale 25-50V/ /uS.
In realtà per gli amplificatori sarebbe necessario considerare banda e SR per il parametro Potenza Uscita e non Tensione Uscita.
Per i diffusori il discorso dello SR è quindi analogamente collegato alla massima frequenza di risposta. E quindi alle prestazioni del trasduttore HF ed alla sua tenuta in potenza. Se il filtro e la risposta fossero perfetti, il discorso tante volte abusato della “velocità” del woofer (la cui banda è limitata ad esempio da 20 a 500 Hz) è del tutto ininfluente: il woofer è comandato attraverso un filtro passa basso che limita naturalmente lo SR! Però, attenzione: analogamente all’amplificatore la sua risposta dovrebbe essere buona fino a 5 volte la frequenza massima e quindi 2,5 KHz. Per questo motivo se l’incrocio è previsto a frequenze superiori a 500Hz è opportuno ricorrere alla 4 via in genere con un 10-12 pollici anziché un 15 pollici.
Credo che per il diffusore sia più importante lo smorzamento, ovvero come frena o segue le sollecitazioni elettriche ciascun trasduttore, e la coerenza ovvero risposta “sincrona” delle varie vie degli altoparlanti. Su questo particolare fronte interviene anche il filtro cross-over con i suoi fattori di impedenza, fase e smorzamento o di merito e le caratteristiche di impedenza di uscita dell’amplificatore.
Di qui deriva la superiorità con i sistemi plurimplificati con cross elettronico a 2 o più vie, analogici o digitali.
Questo aspetto e lo SR, per quanto riguarda i diffusori è indagato dagli oscillogrammi “risposta nel tempo” e “step response” delle prove di AR. Per rifarci all’ultimo numero di AR (400) ed alle prove dei JBL e Klipsch, si vede bene che le RF7III Klipsch sono molto più coerenti e smorzate delle JBL 4312SE (pagg. 62-62 e 68-71). (SE&O) :mrgreen:

AudioGuest
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Re: Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

Messaggio da AudioGuest » sabato 18 agosto 2018, 16:39

F.Calabrese ha scritto:
sabato 18 agosto 2018, 15:23
Hai invertito i termini...

Ad uno slew rate più alto corrisponde una maggiore velocità ed una risposta solitamente più estesa verso le alte frequenze.

Dunque i tweeters hanno sempre slew rate più alti rispetto a quelli dei woofers.

Il punto fondamentale è che nel caso dei trasduttori la "velocità" non varia al variare del livello...

...mentre nel caso degli ampli esistono limitazioni interne (in corrente) che impediscono di "caricare" le capacità, oltre un certo particolare livello.

Mi raccomando: prima di accusare altri di "semplicismo", rileggi bene i tuoi post !

Saluti
F.C.
Scusa, ma forse mi aspettavo altro!

Mario Bon, ecco cosa dice a tal proposito:

Lo slew rate è una grandezza misurata in elettronica che riguarda in particolare gli amplificatori. Lo slew rate di un amplificatore misura la massima variazione della escursione della tensione sul carico e si misura in Volt per micro secondo (V/uS). Lo slew rate non va confuso con il tempo di salita. Il tempo di salita si misura in regime di piccoli segnali ed è correlato (e ricavabile) dalla risposta in frequenza del DUT. Lo slew rate si misura in regime di grandi segnali ed è correlato alla risposta in frequenza ai grandi segnali (normalmente meno estesa della riposta ai piccoli segnali).



Slew_rate = DV/Dt dove V è la tensione sul carico.



In meccanica, in presenza di attrito viscoso, la velocità di qualsiasi oggetto in moto immerso in un fluido, risulta superiormente limitata: è il principio su cui si basa il paracadute. L’attrito viscoso è proporzionale alla velocità. Più la velocità cresce e più l’attrito tende a rallentarla. Ad un certo punto la forza di attrito viscoso uguaglia la forza che muove l’oggetto. Si raggiunge così una condizione di equilibrio e la velocità del DUT non può più crescere.



Il diaframma di un altoparlante è un corpo che si muove immerso in un fluido (l’aria) tra l’altro la forma del diaframma lo rende affatto aerodinamico (affinché trasferisca all’aria la massima quantità di moto).





Alla frequenza di risonanza del sistema la corrente vale Eg/(Res+RE) e le forze esterne sono controbilanciate solo dalle forze di attrito.



Bli = RMS (dx/dt) = RMS v da cui vmax = Bli/RMS (velocità e corrente sono in fase)



Fatte le debite sostituzioni, risulta che



Velocità_massima = (Eg/BL) (RES/(RES+RE)



Ne segue che la velocità massima è direttamente proporzionale a Eg (tensione di pilotaggio) e inversamente proporzionale a BL (come ci si poteva aspettare perché aumentando BL il fattori di merito totale diminuisce e con esso la velocità del diaframma). Eg è limitata dalla capacità del dispositivo di dissipare la potenza elettrica in ingresso.



Incidentalmente possiamo notare che quando RES è uguale a RE (Q basso) la velocità massima vale esattamente metà di quello che potrebbe essere con RES >> RE. Ricordiamo che RES+RE è il valore dell’impedenza elettrica Zmax alla risonanza del sistema.



Negli altoparlanti le perdite sono rappresentate dal Q meccanico nel quale si fanno rientrare tutte le componenti di attrito viscoso compresa la parte resistiva dell’impedenza di radiazione quindi, in prima istanza, tanto è maggiore il Q meccanico (RES grande), tanto più l’altoparlante potrà raggiungere velocità elevate il che significa anche raggiungere escursioni più elevate ed estendere la propria risposta sia verso l’alto che verso il basso. Per tale motivo si preferiscono i tweeter con ferrofluido a bassa densità o senza ferrofluido. Quando RES è molto maggiore di RE => Velocità_massima = (Eg/BL).

Per un woofer il problema della riproduzione delle alte frequenza è meno importante sia per la presenza del filtro passa basso ma soprattutto perché la velocità del diaframma (a parità di SPL prodotto) si riduce di quattro volte per ogni raddoppio della frequenza.
Il tempo è l'unico valore assoluto.
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AudioGuest
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Re: Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

Messaggio da AudioGuest » sabato 18 agosto 2018, 17:00

Sarebbe il caso di introdurre a completamento la risposta a gradino.

Segue... :mrgreen:
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PrandiniFabio
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Re: Ma i compromessi sono davvero inevitabili ?

Messaggio da PrandiniFabio » sabato 18 agosto 2018, 17:58

Scusate la mia ignoranza,
ma il discorso di MarioBon sul BL vale solo per la frequenza di risonanza? Perchè, a mia logica o illogica, un aumento della forza applicata alla membrana dell'altoparlante cioè BL per la corrente di pilotaggio (dipendente da Eg) produce un aumento della velocità di spostamento.
Un'altra considerazione, nei sistemi a tromba la membrana si sposta pochissimo e perciò serve uno slew-rate minore.
Saluti
Fabio

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