Un concetto semplice (il problema dei consigli)

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F.Calabrese
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Un concetto semplice (il problema dei consigli)

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 8 agosto 2018, 9:11

Quando chiedete un consiglio, per esempio su quale ampli acquistare, vi siete mai chiesti in base a quali esperienze o competente il vostro interlocutore potrebbe aiutarvi, o meno...?

Esaminiamo per primo il caso degli amplificatori: qui può essere utile il consiglio di un buon riparatore, che ne abbia aperti a decine e si sia reso conto di problemi e difetti. In alternativa, potrebbe essere utile il parere di un buon progettista, che abbia a disposizione lo schema e che vi individui le maggiori criticità (p.es. delle protezioni con lunghe costanti di tempo).

Chi suggerisce l'importanza del parere degli "ascoltoni" dovrebbe riflettere sul fatto che le occasioni per comparare due o più ampli all'ascolto sono abbastanza rare e -soprattutto- assai difficilmente affidabili. Come esempio ricorderò una prova a confronto tra finali Accuphase e Mark Levinson, eseguita a livelli per cui entrambi clippavano, ovviamente in modo ed in proporzione diversa, per via della diversa potenza: una prova in cui il fattore "suono" era davvero l'ultima delle grandezze in gioco.

E poi attenzione: i finali in Annuario sono almeno novecento...! Chi di voi ha esperienze d'ascolto con più di dieci...???


Passando ai diffusori la situazione si complica, perché lo stesso diffusore può suonare diversamente, a seconda dell'ambiente e -soprattutto- della sua collocazione rispetto alle pareti più vicine. E poi i diffusori in Annuario sono almeno duemilacinquecento, cioé tantissimi...! Chi ne ha ascoltati più di un centesimo, in condizioni controllate...???

Personalmente credo che -in materia di diffusori- il solo parere utile sia quello di progettisti ed autocostruttori esperti, e per entrambi tenendo ben conto delle loro competenze specifiche (inutile chiedere come suona una linea di trasmissione ad uno che non sa come realmente funzioni...). Il che non toglie che tutti gli appassionati abbiano conoscenze ben sufficienti a capire che un woofer da 20 cm. non potrà mai eguagliare la gamma bassa di uno da 38 cm... (anche perché ci sono woofer da 38 cm. con due centimetri di escursione e più ancora...)


Ma il problema maggiore, in materia di consigli, c'è quando ci si avvicina alla musica liquida ed all'audio digitale in generale.
Qui occorre tener presenti due ordini di difficoltà:
1)- Gli apparati digitali sono in continua evoluzione...
2)- Le specifiche che conosciamo provengono quasi tutte dalle case costruttrici: ci possiamo davvero fidare...???

Il primo punto è importante perché comporta che non si fa a tempo ad approfondire una particolare tecnologia o configurazione, che questa diventa obsoleta...

Ma il secondo punto è quello decisamente più critico. Fateci caso... pochissimi costruttori di elettroniche digitali specificano seriamente le criticità di interfacciamento degli stadi di uscita e quelle di isolamento delle alimentazioni...!


Solo un paio di spunti...

Saluti
F.C.

Olympus
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Re: Un concetto semplice (il problema dei consigli)

Messaggio da Olympus » mercoledì 8 agosto 2018, 15:18

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 8 agosto 2018, 9:11
Quando chiedete un consiglio, per esempio su quale ampli acquistare, vi siete mai chiesti in base a quali esperienze o competente il vostro interlocutore potrebbe aiutarvi, o meno...?.....


.....Ma il problema maggiore, in materia di consigli, c'è quando ci si avvicina alla musica liquida ed all'audio digitale in generale.
Qui occorre tener presenti due ordini di difficoltà:
1)- Gli apparati digitali sono in continua evoluzione...
2)- Le specifiche che conosciamo provengono quasi tutte dalle case costruttrici: ci possiamo davvero fidare...???

Il primo punto è importante perché comporta che non si fa a tempo ad approfondire una particolare tecnologia o configurazione, che questa diventa obsoleta...

Ma il secondo punto è quello decisamente più critico. Fateci caso... pochissimi costruttori di elettroniche digitali specificano seriamente le criticità di interfacciamento degli stadi di uscita e quelle di isolamento delle alimentazioni...!


Solo un paio di spunti...

Saluti
F.C.
Sono in perfetto accordo sui primi due punti del “manifesto F.C.” (amplificatori e diffusori), esprimo qualche “correzione” per quanto riguarda i DAC ( non gli ADC).
1) Il problema delle caratteristiche di interfacciamento e di isolamento è fondamentale nel campo pro, dove il numero di apparecchi interconnessi può essere dei decine di unità. Nel campo di applicazione “home” se non ci si connette ad una rete con neutro e conduttore di protezione “ in disordine” , se non si usano apparecchi “vintage” a valvole con trasformatori di alimentazione datati o comunque con grosse capacità di dispersione e non si abita sotto i trasmettitori di Monte Mario, il problema è minore. Oggi comunque i DAC “home”con range di listino a cavallo di 800 euri hanno anche in genere uscite bilanciate….
2) Ho sperimentato personalmente che è invece molto importante che l’impedenza di uscita sia inferiore ai 100 ohm. Apparecchi con uscita 470 ohm potrebbero presentare un decadimento di qualità…
3) La corsa alle specifiche tecniche sempre più evolute in termini di bit e frequenze è uno specchietto per movimentare il mercato. E’ assodato e ampiamente dimostrato che lo standard 24/48 o al massimo 96 è ridondante e contiene tutte le informazioni che anche i pipistrelli possono percepire…Diverso è il problema dello standard video che inseguendo schermi di dimensioni sempre maggiori necessita di aumentare la definizione in proporzione. Nel campo audio per comandare un buon diffusore non servono 32 bit e 384K. Però sono utili nel pro per ricavare files che verranno elaborati digitalmente in seguito….(ecco il guaio..)
4) A mio modesto parere un DAC nella fascia 800-2500 euri è in grado di fornire prestazioni che sono sonicamente alla pari con apparecchi dal costo di 10 volte superiore. Un DAC Benchmark non teme confronti… Certo, qualcuno può giustamente affermare che parliamo di belle cifre. Per molti anni ho usato Beheringer e Roland da poche centinaia di euro con grande soddisfazione, i miei apparecchi attuali sono solo superiori per quanto riguarda funzioni accessorie e praticità di impiego. Dal punto di vista sonoro le differenze sono pressoché nulle. Meglio concentrarsi sui diffusori, ambiente e musica… :mrgreen:

F.Calabrese
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Re: Un concetto semplice (il problema dei consigli)

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 8 agosto 2018, 16:10

Concordo...!!!

(Olympus... sei un vera risorsa, per questo Forum... Grazie a nome di tutti !!!)

Saluti
F.C.

Alexmaso69
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Re: Un concetto semplice (il problema dei consigli)

Messaggio da Alexmaso69 » mercoledì 8 agosto 2018, 21:00

Si chiede consiglio nella speranza di ritrovarsi in mano il colpo di genio che davvero ti aiuta.
Pero', in effetti, al massimo si ricevono opinioni personali molto limitate in esperienza e spesso poco utili.
Pero' e' sempre meglio di nulla, ci fa sentire piu' "comodi".

F.Calabrese
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Re: Un concetto semplice (il problema dei consigli)

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 9 agosto 2018, 0:38

Alexmaso69 ha scritto:
mercoledì 8 agosto 2018, 21:00
Si chiede consiglio nella speranza di ritrovarsi in mano il colpo di genio che davvero ti aiuta.
Pero', in effetti, al massimo si ricevono opinioni personali molto limitate in esperienza e spesso poco utili.
Pero' e' sempre meglio di nulla, ci fa sentire piu' "comodi".
Da queste parti direi che le cose viaggiano assai differentemente.

Qui abbiamo messo in discussione "di tutto, di più", sempre spiegando tecnicamente ED INVITANDO A VERIFICARE DI PERSONA, all'ascolto.

Una volta diagnosticati i problemi, le soluzioni poi sono sempre molteplici.


Saluti
F.C.

Kind of Blue
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Re: Un concetto semplice (il problema dei consigli)

Messaggio da Kind of Blue » giovedì 9 agosto 2018, 8:01

Tempo addietro postai una prova che feci, mettendo a confronto diversi DAC (dai 70 ai 7.000 euro). A parte quello da 70 euro, gli altri suonavano in modo quasi indistinguibile l'uno dall'altro.

l_pisani_54
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Re: Un concetto semplice (il problema dei consigli)

Messaggio da l_pisani_54 » giovedì 9 agosto 2018, 9:06

L'elettronica, se prodotta in grande serie, permette risultati eccezionali anche con apparecchi da quattro soldi, purché questi siano progettati come si deve.
Naturalmente l'affidabilità e la durata nel tempo non è garantita nelle cinesate da quattro soldi, ma attenzione, se è vero che quello che costa poco vale poco, non è garantito il contrario.
Le differenze tra un DAC ed un altro sono spesso a livello di sottili sfumature, mentre non si può dire lo stesso per i diffusori e per gli amplificatori, eppure c'è un sacco di gente che sta lì a sentire sottili sfumature di suono, vere o presunte, quando ha un impianto limitato dinamicamente e pieno di difetti.
In molti forum di HiFi si perde tempo in sottili disquisizioni per accoppiare l'ampli X con il diffusore Y, come se dalla loro sinergia possa venir fuori chissà quale miracolo.
Il dato di fatto è che con diffusori RD da 87 db o simili, il 99% degli ampli domestici clippa ai livelli normali di ascolto, va un po' meglio con molti valvolari che hanno un clipping meno fastidioso, ma il problema resta.
Le soluzioni sono due: aumentare di molto la potenza (sempre se gli altoparlanti la reggono), passare a diffusori molto più efficienti.
Leonardo

joda
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Re: Un concetto semplice (il problema dei consigli)

Messaggio da joda » giovedì 9 agosto 2018, 20:44

Non so se vado fuori tema: tempo fa per provare un dac migliore del mio Pure i20 (sorgente iPod 4) una persona deliziosa mi presta per 10 gg un Micromega dac. Nel mio impianto le differenze non le ho sentite, quindi lo porto da un amico che ha ampli Roksan, lettore Arcam e casse Proac; da lui il mio Pure era insentibile, mentre il Micromega era meglio dell'Arcam (dal prezzo più che doppio). Poi ho riconsegnato il Micromega visto che avrei avuto solo una scatolina in piu! In seguito ho scoperto che il mio Atoll ha un'impedenza d'ingresso enormemente più alta del Roksan, che gli fa digerire anche la fiacchezza del Pure! Con questa lunga storia volevo solo dire che può capitare che vi siano accoppiamenti estremamente felici a dispetto del prezzo( e nel mio caso assolutamente casuale). Forse una persona con notevoli conoscenze tecniche considera anche questi fattori, ma il normoappassionato entrerebbe in loop stressanti, sconsolanti e costosi. Ciao
F

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Re: Un concetto semplice (il problema dei consigli)

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 9 agosto 2018, 23:45

joda ha scritto:
giovedì 9 agosto 2018, 20:44
... Forse una persona con notevoli conoscenze tecniche considera anche questi fattori, ma il normoappassionato entrerebbe in loop stressanti, sconsolanti e costosi...
Ecco... prova a pensare quanto sarebbe tutto migliore -in HiFi- se ci fosse sinergia tra gli appassionati ed i tecnici... e non la contrapposizione di sempre tra chi si crede di saper scegliere da solo e chi -dall'altra parte- si approfitta dell'altrui ignoranza per vendere fuffa, spacciandosi da tecnico.

Saluti
F:C.

AudioGuest
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Re: Un concetto semplice (il problema dei consigli)

Messaggio da AudioGuest » venerdì 10 agosto 2018, 0:58

Olympus ha scritto:
mercoledì 8 agosto 2018, 15:18
F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 8 agosto 2018, 9:11
Quando chiedete un consiglio, per esempio su quale ampli acquistare, vi siete mai chiesti in base a quali esperienze o competente il vostro interlocutore potrebbe aiutarvi, o meno...?.....


.....Ma il problema maggiore, in materia di consigli, c'è quando ci si avvicina alla musica liquida ed all'audio digitale in generale.
Qui occorre tener presenti due ordini di difficoltà:
1)- Gli apparati digitali sono in continua evoluzione...
2)- Le specifiche che conosciamo provengono quasi tutte dalle case costruttrici: ci possiamo davvero fidare...???

Il primo punto è importante perché comporta che non si fa a tempo ad approfondire una particolare tecnologia o configurazione, che questa diventa obsoleta...

Ma il secondo punto è quello decisamente più critico. Fateci caso... pochissimi costruttori di elettroniche digitali specificano seriamente le criticità di interfacciamento degli stadi di uscita e quelle di isolamento delle alimentazioni...!


Solo un paio di spunti...

Saluti
F.C.
Sono in perfetto accordo sui primi due punti del “manifesto F.C.” (amplificatori e diffusori), esprimo qualche “correzione” per quanto riguarda i DAC ( non gli ADC).
1) Il problema delle caratteristiche di interfacciamento e di isolamento è fondamentale nel campo pro, dove il numero di apparecchi interconnessi può essere dei decine di unità. Nel campo di applicazione “home” se non ci si connette ad una rete con neutro e conduttore di protezione “ in disordine” , se non si usano apparecchi “vintage” a valvole con trasformatori di alimentazione datati o comunque con grosse capacità di dispersione e non si abita sotto i trasmettitori di Monte Mario, il problema è minore. Oggi comunque i DAC “home”con range di listino a cavallo di 800 euri hanno anche in genere uscite bilanciate….
2) Ho sperimentato personalmente che è invece molto importante che l’impedenza di uscita sia inferiore ai 100 ohm. Apparecchi con uscita 470 ohm potrebbero presentare un decadimento di qualità…
3) La corsa alle specifiche tecniche sempre più evolute in termini di bit e frequenze è uno specchietto per movimentare il mercato. E’ assodato e ampiamente dimostrato che lo standard 24/48 o al massimo 96 è ridondante e contiene tutte le informazioni che anche i pipistrelli possono percepire…Diverso è il problema dello standard video che inseguendo schermi di dimensioni sempre maggiori necessita di aumentare la definizione in proporzione. Nel campo audio per comandare un buon diffusore non servono 32 bit e 384K. Però sono utili nel pro per ricavare files che verranno elaborati digitalmente in seguito….(ecco il guaio..)
4) A mio modesto parere un DAC nella fascia 800-2500 euri è in grado di fornire prestazioni che sono sonicamente alla pari con apparecchi dal costo di 10 volte superiore. Un DAC Benchmark non teme confronti… Certo, qualcuno può giustamente affermare che parliamo di belle cifre. Per molti anni ho usato Beheringer e Roland da poche centinaia di euro con grande soddisfazione, i miei apparecchi attuali sono solo superiori per quanto riguarda funzioni accessorie e praticità di impiego. Dal punto di vista sonoro le differenze sono pressoché nulle. Meglio concentrarsi sui diffusori, ambiente e musica… :mrgreen:
...e sempre sia lodato! :D
Concordo! ;)
Il tempo è l'unico valore assoluto.
Non buttiamolo!

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