Genova 14/8/2018

La sezione principale

Moderatore: F.Calabrese

violone 32'
Messaggi: 5650
Iscritto il: giovedì 21 giugno 2012, 14:05

Genova 14/8/2018

Messaggio da violone 32' » giovedì 16 agosto 2018, 14:04

Aldo Tenca

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Genova 14/8/2018

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 16 agosto 2018, 14:55

Grazie... Violone... a nome di tutti !

F.C.

l_pisani_54
Messaggi: 1436
Iscritto il: martedì 19 ottobre 2010, 9:28
Località: Roma

Re: Genova 14/8/2018

Messaggio da l_pisani_54 » lunedì 20 agosto 2018, 14:56

Aprrofitto per un intervento che spero possa aiutare i non esperti in ponti e strutture simili.

In questi giorni, in seguito al terribile crollo del viadotto di Genova, sui social si sono scatenati un mucchio di “esperti”, la cui unica esperienza nel campo delle costruzioni risale a quando da ragazzini, al mare, facevano i castelli di sabbia, con paletta e secchiello.
Colgo l’occasione per fare una piccola lezione, un po’ terra terra, e per questo non me ne vogliano gli strutturisti (non strutturalisti, che sarebbero i seguaci dello strutturalismo) di professione.

I ponti, escludendo quelli di legno fatti con due tronchi buttati sopra un fiumiciattolo, sono essenzialmente di tre tipi: in muratura, in cemento armato ed in ferro.
I primi sono i più antichi, visto che ce ne sono diversi che risalgono al tempo dei Romani, ma si sono continuati a costruire fino a relativamente pochi anni fa, quando la nuova tecnica del cemento armato, ne ha ridotto sempre più l’utilizzo.
La muratura, che sia a secco oppure “legata” con cemento, sabbia o altri materiali, ha una caratteristica che è anche il suo grande limite: resiste solo a compressione. Se comprimete un muro di mattoni, caricandolo assialmente da sopra, per romperlo dovrete applicare una forza tale che porti allo sbriciolamento dei materiali che lo compongono, se invece provate a tirare, i mattoni si staccheranno tra di loro quasi subito.
Per questo motivo, tutti i ponti in muratura, sono costruiti usando l’arco, che permette di avere una struttura caricata sempre a compressione in ogni sua parte.
Il vantaggio, oltre alla facilità di costruzione, è che il ponte lavora a gravità, e quindi, se le pietre (o i mattoni), messi una sull’altra non si sbriciolano, può rimanere in piedi anche 2000 anni.
Naturalmente un ponte sospeso, con una luce di 200 m, con questa tecnica ce lo sogniamo, ma per molto tempo, data la diversa mobilità umana, basata su spostamenti a piedi o, al massimo, a cavallo, era sufficiente che il ponte superasse qualche asperità del terreno o qualche corso d’acqua.
Per questo motivo, quelli che dicono “i ponti romani sono ancora tutti in piedi”, dovrebbero essere condannati ad abbandonare l’autostrada dopo Firenze e raggiungere Bologna percorrendo strade campestri, salendo e discendendo colline e montagne, seguendo il profilo sinuoso delle vallate, e scoprire così, che per completare quel tragitto ci vuole una giornata buona e non meno di un’ora.
Comunque, anche un ponte in muratura, se non viene regolarmente manutenuto, per esempio impedendo l’infiltrazione dell’acqua piovana che danneggia la malta tra le pietre o i mattoni, non è eterno. In ogni caso, i ponti romani, nei secoli sono stati ristrutturati e, in diversi casi, rifatti completamente, magari in seguito a crolli dovuti a piene o altro.

Veniamo ai ponti in cemento armato. Alla fine dell’800, si cominciò ad aggiungere al calcestruzzo (cemento, sabbia e acqua), un’armatura fatta di barre di ferro.
Questo comportò due vantaggi, il primo che a parità di sezione della struttura, la resistenza aumentava molto, perché il ferro sopportava carichi molto maggiori, quindi si potevano realizzare strutture più leggere e più snelle.
Ma quello che si rivelò fondamentale, fu il fatto che il ferro aveva la stessa resistenza a trazione ed a compressione, quindi, disponendo opportunamente le barre di ferro, si poteva andare oltre l’arco, che limitava fortemente la luce delle strutture, e realizzare impalcati rettilinei di notevole lunghezza.
Se provate a segare nel mezzo una trave in cemento armato, scoprirete che gran parte dell’armatura è disposta in basso, perché in quella zona, con i carichi che spingono dall’alto, nella parte inferiore la sezione risulta tesa e, se fosse realizzata semplicemente in muratura, crollerebbe probabilmente con il solo peso proprio della struttura.
Il cemento armato ha permesso la realizzazione di manufatti particolarmente arditi, con strutture relativamente leggere ed economiche, richiede però una attenta e costante manutenzione, anche perché è complicato vedere cosa succede nel tempo alle armature nascoste dal cemento.
Nel secondo dopoguerra si è sviluppata una ulteriore tecnologia, quella del cemento armato precompresso (abbr. Cap), usata prevalentemente per travi e impalcati di ponti di notevole lunghezza, di cui Morandi è stato uno dei massimi esperti.
Spiegando sempre in maniera terra terra, invece di inserire delle barre di ferro, si usano dei cavi d’acciaio che vengono preventivamente tesi, praticamente “caricando” l’intera struttura.
Il tutto viene realizzato in stabilimento e portato a destinazione su grossi camion, vi sarà sicuramente capitato di incontrare in autostrada dei trasporti eccezionali con delle gigantesche travi di cemento.
Nei casi più complessi, come sicuramente è accaduto per il viadotto di Genova, se gli elementi sono intrasportabili, si provvede alla costruzione direttamente in cantiere.
La tecnica del precompresso permette di aumentare notevolmente la resistenza della struttura, a parità di peso e, oltre una certa lunghezza, è l’unica possibilità per non ricorrere alla costruzione in ferro.
Il viadotto di Genova aveva la struttura dei piloni in cemento armato, mentre erano sicuramente realizzati in cap, gli impalcati e gli stralli.
Il ponte ha sempre avuto una manutenzione “laboriosa”, in quanto opera particolarmente complessa, e che usava una tecnica assolutamente nuova per quei tempi, con l’aggravante dell’enorme aumento del traffico e quindi dei carichi nel corso degli anni.
Probabilmente oggi, se Morandi fosse vivo, alla luce delle successive esperienze, lo realizzerebbe in maniera diversa (azzardo, magari con gli stralli in acciaio), ma se è venuto giù dopo ben 50 anni, è stato certamente un problema di manutenzione, non un errore di calcolo.
I giornali, alla ricerca dei titoloni, sono andati alla caccia dei ponti gemelli, individuandone altri due: quello di Maracaibo ed un altro costruito in Libia, dimenticando quello sul Tevere, sul raccordo che porta all’autostrada per Fiumicino, meno imponente ma con la stessa tipologia strutturale, come se ci fosse un difetto insito nella loro forma.
A quanto riporta la stampa, il primo sarebbe crollato negli anni ‘60, mentre il secondo sarebbe stato chiuso.
Il ponte di Maracaibo subì molti anni fa un crollo parziale perché urtato da una petroliera e suppongo che sia stato ripristinato, perché le immagini di Goolge Maps del 2018 lo riportano intero e con le auto che lo attraversano, lo stesso dicasi per quello libico.
Quindi un mucchio di inesattezze, oltre alla considerazione che in sede di progetto si possono prevedere vento, terremoti ed altri accidenti naturali, ma non certo gli scontri con le petroliere.
Leonardo

Tolasudolsa
Messaggi: 73
Iscritto il: mercoledì 4 settembre 2013, 1:32
Località: Parma

Re: Genova 14/8/2018

Messaggio da Tolasudolsa » martedì 21 agosto 2018, 1:02

l_pisani_54 ha scritto:
lunedì 20 agosto 2018, 14:56
Aprrofitto per un intervento che spero possa aiutare i non esperti in ponti e strutture simili.

In questi giorni, in seguito al terribile crollo del viadotto di Genova, sui social si sono scatenati un mucchio di “esperti”, la cui unica esperienza nel campo delle costruzioni risale a quando da ragazzini, al mare, facevano i castelli di sabbia, con paletta e secchiello.
Colgo l’occasione per fare una piccola lezione, un po’ terra terra, e per questo non me ne vogliano gli strutturisti (non strutturalisti, che sarebbero i seguaci dello strutturalismo) di professione.

I ponti, escludendo quelli di legno fatti con due tronchi buttati sopra un fiumiciattolo, sono essenzialmente di tre tipi: in muratura, in cemento armato ed in ferro.
I primi sono i più antichi, visto che ce ne sono diversi che risalgono al tempo dei Romani, ma si sono continuati a costruire fino a relativamente pochi anni fa, quando la nuova tecnica del cemento armato, ne ha ridotto sempre più l’utilizzo.
La muratura, che sia a secco oppure “legata” con cemento, sabbia o altri materiali, ha una caratteristica che è anche il suo grande limite: resiste solo a compressione. Se comprimete un muro di mattoni, caricandolo assialmente da sopra, per romperlo dovrete applicare una forza tale che porti allo sbriciolamento dei materiali che lo compongono, se invece provate a tirare, i mattoni si staccheranno tra di loro quasi subito.
Per questo motivo, tutti i ponti in muratura, sono costruiti usando l’arco, che permette di avere una struttura caricata sempre a compressione in ogni sua parte.
Il vantaggio, oltre alla facilità di costruzione, è che il ponte lavora a gravità, e quindi, se le pietre (o i mattoni), messi una sull’altra non si sbriciolano, può rimanere in piedi anche 2000 anni.
Naturalmente un ponte sospeso, con una luce di 200 m, con questa tecnica ce lo sogniamo, ma per molto tempo, data la diversa mobilità umana, basata su spostamenti a piedi o, al massimo, a cavallo, era sufficiente che il ponte superasse qualche asperità del terreno o qualche corso d’acqua.
Per questo motivo, quelli che dicono “i ponti romani sono ancora tutti in piedi”, dovrebbero essere condannati ad abbandonare l’autostrada dopo Firenze e raggiungere Bologna percorrendo strade campestri, salendo e discendendo colline e montagne, seguendo il profilo sinuoso delle vallate, e scoprire così, che per completare quel tragitto ci vuole una giornata buona e non meno di un’ora.
Comunque, anche un ponte in muratura, se non viene regolarmente manutenuto, per esempio impedendo l’infiltrazione dell’acqua piovana che danneggia la malta tra le pietre o i mattoni, non è eterno. In ogni caso, i ponti romani, nei secoli sono stati ristrutturati e, in diversi casi, rifatti completamente, magari in seguito a crolli dovuti a piene o altro.

Veniamo ai ponti in cemento armato. Alla fine dell’800, si cominciò ad aggiungere al calcestruzzo (cemento, sabbia e acqua), un’armatura fatta di barre di ferro.
Questo comportò due vantaggi, il primo che a parità di sezione della struttura, la resistenza aumentava molto, perché il ferro sopportava carichi molto maggiori, quindi si potevano realizzare strutture più leggere e più snelle.
Ma quello che si rivelò fondamentale, fu il fatto che il ferro aveva la stessa resistenza a trazione ed a compressione, quindi, disponendo opportunamente le barre di ferro, si poteva andare oltre l’arco, che limitava fortemente la luce delle strutture, e realizzare impalcati rettilinei di notevole lunghezza.
Se provate a segare nel mezzo una trave in cemento armato, scoprirete che gran parte dell’armatura è disposta in basso, perché in quella zona, con i carichi che spingono dall’alto, nella parte inferiore la sezione risulta tesa e, se fosse realizzata semplicemente in muratura, crollerebbe probabilmente con il solo peso proprio della struttura.
Il cemento armato ha permesso la realizzazione di manufatti particolarmente arditi, con strutture relativamente leggere ed economiche, richiede però una attenta e costante manutenzione, anche perché è complicato vedere cosa succede nel tempo alle armature nascoste dal cemento.
Nel secondo dopoguerra si è sviluppata una ulteriore tecnologia, quella del cemento armato precompresso (abbr. Cap), usata prevalentemente per travi e impalcati di ponti di notevole lunghezza, di cui Morandi è stato uno dei massimi esperti.
Spiegando sempre in maniera terra terra, invece di inserire delle barre di ferro, si usano dei cavi d’acciaio che vengono preventivamente tesi, praticamente “caricando” l’intera struttura.
Il tutto viene realizzato in stabilimento e portato a destinazione su grossi camion, vi sarà sicuramente capitato di incontrare in autostrada dei trasporti eccezionali con delle gigantesche travi di cemento.
Nei casi più complessi, come sicuramente è accaduto per il viadotto di Genova, se gli elementi sono intrasportabili, si provvede alla costruzione direttamente in cantiere.
La tecnica del precompresso permette di aumentare notevolmente la resistenza della struttura, a parità di peso e, oltre una certa lunghezza, è l’unica possibilità per non ricorrere alla costruzione in ferro.
Il viadotto di Genova aveva la struttura dei piloni in cemento armato, mentre erano sicuramente realizzati in cap, gli impalcati e gli stralli.
Il ponte ha sempre avuto una manutenzione “laboriosa”, in quanto opera particolarmente complessa, e che usava una tecnica assolutamente nuova per quei tempi, con l’aggravante dell’enorme aumento del traffico e quindi dei carichi nel corso degli anni.
Probabilmente oggi, se Morandi fosse vivo, alla luce delle successive esperienze, lo realizzerebbe in maniera diversa (azzardo, magari con gli stralli in acciaio), ma se è venuto giù dopo ben 50 anni, è stato certamente un problema di manutenzione, non un errore di calcolo.
I giornali, alla ricerca dei titoloni, sono andati alla caccia dei ponti gemelli, individuandone altri due: quello di Maracaibo ed un altro costruito in Libia, dimenticando quello sul Tevere, sul raccordo che porta all’autostrada per Fiumicino, meno imponente ma con la stessa tipologia strutturale, come se ci fosse un difetto insito nella loro forma.
A quanto riporta la stampa, il primo sarebbe crollato negli anni ‘60, mentre il secondo sarebbe stato chiuso.
Il ponte di Maracaibo subì molti anni fa un crollo parziale perché urtato da una petroliera e suppongo che sia stato ripristinato, perché le immagini di Goolge Maps del 2018 lo riportano intero e con le auto che lo attraversano, lo stesso dicasi per quello libico.
Quindi un mucchio di inesattezze, oltre alla considerazione che in sede di progetto si possono prevedere vento, terremoti ed altri accidenti naturali, ma non certo gli scontri con le petroliere.
Grazie I_pisani_54
Molto interessante!

Saluti.

doc elektro
Messaggi: 1789
Iscritto il: domenica 28 febbraio 2016, 9:33
Località: vicino alla to-sv
Contatta:

Re: Genova 14/8/2018

Messaggio da doc elektro » martedì 21 agosto 2018, 9:28

Vedi,quello che non "tollero" del made in italy. e vale specialmente per cosa ho di solito per le mani è il voler fare tutto precisino,leggero ed elegante.

Questo culto del cemento armato poi lo ritengo una pagliacciata fatta e finita. Per esempio io lo avrei fatto TUTTO in inox su disegno dei ponti ferroviari in ferro americani,con grandi arcate laterali . E sopratutto separato dalle due carreggiate anche se con piloni unici.

Confermo l'aumento del carico. I jersey sopra che si vedono pesano mezza tonnellata l'uno ,ovvio sono più sicuri dei guard rail che affettavano i motociclisti ma fanno carico.

Quanto pesa un camion degli anni 70 e quanto uno moderno.
Quanto pesa una vecchia 500 e quanto un rexton?

Beccato il problema! Alla faccia dei complottisti che dicono che lo hanno bombato con qualche strano esplosivo della swat...e il "bagliore" che hanno visto era il tranciarsi dei cavi della 380 dei lampioni.

Era vecchio,era delicato ed era stanco. La risposta è questa.

Se poi fossimo in un paese civile i responsabili sarebbero già in piazza a essere lapidati
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

l_pisani_54
Messaggi: 1436
Iscritto il: martedì 19 ottobre 2010, 9:28
Località: Roma

Re: Genova 14/8/2018

Messaggio da l_pisani_54 » martedì 21 agosto 2018, 10:41

Non c’è nessun culto del cemento armato, in Italia, è un materiale usatissimo in mezzo mondo.
Che sia precisino e leggero, non direi proprio, visto che a parità di struttura, il cemento armato richiede pesi e sezioni maggiori rispetto al ferro, specie se si usano travi reticolari, come avviene sempre nelle strutture più importanti.
Semplicemente, in Italia, in parte anche perché l’acciaio è un materiale che importiamo, e quindi costa di più, si è sempre puntato sul cemento armato, ma questo vale anche per molti paesi europei.
L’aumento di carico dovuto alla sostituzione dei guardrail con il new jersey, è poca cosa, per una struttura di quelle dimensioni, dove per esempio la sollecitazione del vento è un elemento molto più serio.
L’aumento di traffico sicuramente ha intensificato le sollecitazioni, non tanto perché i TIR di oggi pesano più di un Fiat 690, ma piuttosto per le continue vibrazioni di un traffico enorme.
I ponti moderni non hanno durata eterna, e questo vale sia per quelli in ferro che per quelli in cemento armato, semplicemente, ogni tot anni vanno rivoltati come un pedalino e, qualora non risulti più conveniente fare manutenzione, vanno ricostruiti … prima che vengano giù.
Non pensate che le strutture in ferro siano la panacea di tutti i mali, nel mondo sono venuti giù diversi ponti costruiti con questo materiale, e poi l’acciaio ha un pesante handicap: non resiste al fuoco.
Io lavoro in un edificio con la struttura in ferro ed i pilastri sono stati protetti con dei pannelli in cartongesso. In caso di incendio, questi ridicoli pannelli, che chiunque potrebbe sfondare con un pugno, proteggono la struttura dallo snervamento.
Le Twin Towers collassarono a causa dell’incendio che snervò la struttura.
Insomma, non esiste mai la soluzione perfetta, i danni si contengono con l’attenzione e la prevenzione.
Leonardo

PrandiniFabio
Messaggi: 677
Iscritto il: lunedì 4 luglio 2016, 8:43
Località: Mantova

Re: Genova 14/8/2018

Messaggio da PrandiniFabio » martedì 21 agosto 2018, 15:48

Si fa tanto per parlare, poiché non sono un ingegnere né un architetto ma solo un manutentore e poi questo non è il forum adatto.
A mio parere trovo sbagliato proporre strutture esili in cemento armato sottoposte all'attacco della salsedine, avrei visto volentieri dei piloni massicci e unici per ogni campata in modo da minimizzare il rapporto superficie/volume e quindi la corrosione, e gli stralli in acciaio li avrei montati a vista non inscatolati nel cemento per poterli controllare agevolmente.
Poi il piano stradale o mensole si potevano fare in un modo o nell'altro sempre nell'ottica di una verifica semplice.
Saluti
Fabio

l_pisani_54
Messaggi: 1436
Iscritto il: martedì 19 ottobre 2010, 9:28
Località: Roma

Re: Genova 14/8/2018

Messaggio da l_pisani_54 » martedì 21 agosto 2018, 16:44

Il viadotto di Morandi era costruito interamente in cemento armato, inclusi gli stralli, quindi non si tratta di un inscatolamento, ma di un elemento in cui il ferro ed il calcestruzzo sono legati insieme.
Sinceramente le strutture di quel viadotto non mi sembrano esili, in ogni caso, tra il cemento ed il ferro è quest'ultimo che risente maggiormente della corrosione dovuta all'aria ed agli agenti chimici.
Le indagini per valutare il degrado di quel tipo di strutture (sia in cemento armato che in ferro), con le tecnologie di oggi, sono possibili, anche se complesse.
Lì temo abbiano influito gli interessi economici (il porto), e la mancanza di un adeguata alternativa stradale. Se avessero chiuso il viadotto se li sarebbero mangiati vivi, così hanno predisposto un piano per il risanamento dei due piloni che manifestavano problemi (il terzo era stato già sistemato in precedenza), pensando di avere il tempo necessario.
Non credo che se il ponte fosse stato in ferro le cose sarebbero cambiate: in un ponte sospeso, se cede uno strallo, la botta è talmente forte che che dubito che il resto della struttura possa rimanere in piedi.
Dubito che sarà facile trovare i colpevoli, perché alla fine le responsabilità saranno così intrecciate, che ognuno potrà appellarsi a qualcosa.
Leonardo

doc elektro
Messaggi: 1789
Iscritto il: domenica 28 febbraio 2016, 9:33
Località: vicino alla to-sv
Contatta:

Re: Genova 14/8/2018

Messaggio da doc elektro » martedì 21 agosto 2018, 16:47

complicare le cose perchè sono "più belle" è una cosa tipicamente nostra.

Non a caso i cessi-tower in italia vendono parecchio....appunto perchè esili e "belli"
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

Giu-no
Messaggi: 738
Iscritto il: giovedì 25 agosto 2016, 8:17
Località: Novara

Re: Genova 14/8/2018

Messaggio da Giu-no » martedì 21 agosto 2018, 18:24

Quindi i tower non vanno bene neanche come cessi :lol:

Rispondi