Trombe dei bassi ed ascolti a basso volume

[F.Calabrese]

A basso volume l' RD fa fatica a "partire", spessissimo sta al palo, le trombe invece danno tantissimo.

Presumo sia una sensazione uditiva, perché saremmo in presenza di un fenomeno facilmente riscontrabile con banali misure e non ricordo di avere mai letto nulla al riguardo.
Tanto per essere chiaro, delle sensazioni uditive senza riscontri strumentali dubito in sommo grado...

I riscontri strumentali esistono.

Recenti studi hanno mostrato che le sospensioni morbide si comportano diversamente (peggio) ai bassissimi livelli.
viewtopic.php?f=6&t=7889#p129560

Questa potrebbe essere la prima di tre possibili spiegazioni, tutte misurabili.

La seconda spiegazione sta nel fatto che la risposta ai transienti delle trombe è più veloce e nitida, per cui il loro livello non deve essere attenuato (come è spesso nei diffusori a radiazione diretta) per compensare quel che aggiungono "muggendo". E' chiaro che anche pochi dB in più sono preziosi ai bassissimi livelli d'ascolto, per compensare la perdita di sensibilità dell'udito.

La terza spiegazione è che i bassi a tromba sono solitamente sorgenti assai estese, per cui tendono a creare picchi e buche meno profondi in ambiente... ed anche questo contribuisce ad una migliore articolazione del basso ai ridotti livelli d'ascolto.

Si potrebbe approfondire, ma varrebbe la pena di farne un thread dedicato.

Saluti
F.C.

[aldusmanutius]

mi piacerebbe approfondire ancor di più il terzo punto che non riesco a comprendere fino in fondo.

La terza spiegazione è che i bassi a tromba sono solitamente sorgenti assai estese, per cui tendono a creare picchi e buche meno profondi in ambiente... ed anche questo contribuisce ad una migliore articolazione del basso ai ridotti livelli d'ascolto.

ho sempre pensato, dimmi se sbaglio, che l'articolazione del basso avesse origine principalmente nella qualità delle elettroniche e nel trasduttore dedicato dei bassi (il woofer insomma). Quindi origine dalla tipologia del materiale usato, della sospensione del complesso magnete-motore, se vuoi del cabinet rigido e poco risonante... ma non l'ho mai correlato alla dimensione della sorgente (dimensione intendi?).
insomma mi dici che un woofer meccanicamente eccellente se sta in un cabinet infelice (immagino mi dirai un "tower") comunque è perdente?
o la problematica è ampliata anche dal problema "delle tre pareti" di cui hai più volte parlato?

non voglio metterti in bocca cose che non hai detto ma solo comprendere meglio il tipo di fenomeno.

sono consapevole che in quei 3 bassi horn che ho ascoltato vi fosse un andamento straordinariamente piacevole a volumi contenuti, mi sono chiesto se si fosse volutamente cercata una curva di RF che fornisse una sorta di effetto loudness...
riconosco che col crescere del volume code da "loudness" non ve n'erano, qualche ingigantimento e sproporzione si, ma la prontezza dell'emissione restava.

[F.Calabrese]

...
insomma mi dici che un woofer meccanicamente eccellente se sta in un cabinet infelice (immagino mi dirai un "tower") comunque è perdente?
o la problematica è ampliata anche dal problema "delle tre pareti" di cui hai più volte parlato?
...
sono consapevole che in quei 3 bassi horn che ho ascoltato vi fosse un andamento straordinariamente piacevole a volumi contenuti, mi sono chiesto se si fosse volutamente cercata una curva di RF che fornisse una sorta di effetto loudness...
riconosco che col crescere del volume code da "loudness" non ve n'erano, qualche ingigantimento e sproporzione si, ma la prontezza dell'emissione restava.

E' proprio così: anche il migliore dei woofers può essere "ammazzato" dal diffusore in cui è collocato.

Spieghiamo la cosa con un paio di esempi.

Iniziamo dal tipico diffusore reflex, in cui (pochissimi lo sanno, forse nessuno...) l'emissione del condotto "parte" con un ritardo di uno o due cicli, alla frequenza d'accordo. Se il nostro woofer è accordato a 35 Hz l'emissione dal condotto non uscirà prima di una trentina di millisecondi, che in aria corrispondono ad un ritardo di dieci metri (!!!).

Ragioniamoci insieme: nei primi 30 millisecondi il woofer è dunque "solo", nel senso che irradia tutta la gamma bassa, tranne un ristretto intervallo di frequenze (un notch) centrato sulla frequenza di accordo. Il suo livello di emissione per i transienti brevi è questo.
Ora consideriamo invece quel che accade quando lo stesso woofer, nello stesso diffusore, riproduce una nota lunga, come quella di una tastiera o di un organo. Ebbene, in questo caso l'emissione del condotto reflex avrà tutto il tempo di aggiungere il suo contributo, che a volte è notevole dal punto di vista energetico.

Ora accade che il progettista del diffusore (reflex) abbia davanti a sé la scelta di allineare la risposta in modo che tastiere ed organo siano riprodotti linearmente: una scelta obbligata se lui misura la risposta con ampie finestrature temporali, come normalmente si fa, per avere sufficiente risoluzione. Ne verrà fuori un diffusore "povero" nel caso dei transienti, come sono quasi tutti i reflex domestici.

Ora però proviamo ad abbassare il livello d'ascolto: in questo caso la sensibilità dell'udito alle basse frequenze crollerà e la diminuzione sarà ancora più drastica nei confronti delle riflessioni e del campo riverberato, che hanno normalmente un livello più basso di quello dell'emissione diretta.

In queste condizioni il nostro "solito diffusore" perderà moltissimo in gamma bassa, emettendo il tipico suono da radiolina che tutti conosciamo.


Con le trombe il problema del ritardo non esiste, anche perché l'emissione è unica, per cui la risposta ai transienti o alle note tenute è identica, se (e soltanto se) la superficie di bocca è abbastanza grande da neutralizzare le prime riflessioni "spalmando" la loro energia in un intervallo di tempo tanto più lungo quanto diversi sono i tempi di arrivo delle riflessioni create dalle emissioni delle varie parti della bocca.

Più tardi vedrò di dare una spiegazione meno criptica: ora mi stanno chiamando per la cena.

Saluti
F.C.

[queledsasol]

catafalchi di lamiera incatramata ...............

[aldusmanutius]

quote:
Iniziamo dal tipico diffusore reflex, in cui (pochissimi lo sanno, forse nessuno...) l'emissione del condotto "parte" con un ritardo di uno o due cicli, alla frequenza d'accordo. Se il nostro woofer è accordato a 35 Hz l'emissione dal condotto non uscirà prima di una trentina di millisecondi, che in aria corrispondono ad un ritardo di dieci metri (!!!).

Ragioniamoci insieme: nei primi 30 millisecondi il woofer è dunque "solo", nel senso che irradia tutta la gamma bassa, tranne un ristretto intervallo di frequenze (un notch) centrato sulla frequenza di accordo. Il suo livello di emissione per i transienti brevi è questo.
Ora consideriamo invece quel che accade quando lo stesso woofer, nello stesso diffusore, riproduce una nota lunga, come quella di una tastiera o di un organo. Ebbene, in questo caso l'emissione del condotto reflex avrà tutto il tempo di aggiungere il suo contributo, che a volte è notevole dal punto di vista energetico.

Ora accade che il progettista del diffusore (reflex) abbia davanti a sé la scelta di allineare la risposta in modo che tastiere ed organo siano riprodotti linearmente: una scelta obbligata se lui misura la risposta con ampie finestrature temporali, come normalmente si fa, per avere sufficiente risoluzione. Ne verrà fuori un diffusore "povero" nel caso dei transienti, come sono quasi tutti i reflex domestici.

ecco l'ennesima cosa che non sapevo. l'effetto di un ritardo così miserrimo (trentina di millisecondi) genera un corrispondente in aria di tale portata che ritengo quindi deleterio.
ovviamente tutti conoscono il fatto che nei reflex il condotto aggiunge e accorda di suo, secondo quanto previsto dal progettista bravo o scarso che sia ma la tua spiegazione va a chiarire quello che è poi il risultato che in grandissima maggioranza si viene quindi a verificare all'ascolto ai bassi volumi, cosa che buona parte di noi appassionati conosce negli ultimi anni: la fatica ad entrare "in coppia" dei sistemi a RD.
tu hai fatto l'esempio dei Bass Reflex, se spostassimo la questione sulle casse chiuse ?
di norma a fronte di una sensibilità media più modesta ho sempre riscontrato invece un basso complessivamente più incisivo e facile da "tuningare" in ambiente. più incisivo ma comunque con problematiche a basso livello credo abbastanza simili, sbaglio?

[Roberto Gallonetto]

Iniziamo dal tipico diffusore reflex, in cui (pochissimi lo sanno, forse nessuno...) l'emissione del condotto "parte" con un ritardo di uno o due cicli, alla frequenza d'accordo. Se il nostro woofer è accordato a 35 Hz l'emissione dal condotto non uscirà prima di una trentina di millisecondi, che in aria corrispondono ad un ritardo di dieci metri (!!!)

Non capisco, ma la radiazione posteriore non genera lo spostamento dell aria presente nel tubo di accordo? Ovvero, l emissione del reflex dovrebbe essere data dall aria presente nel tubo di accordo e non dall emissione posteriore del cono. In tal caso non dovrebbero esserci ritardi. Cosa sto sbagliando?

[PrandiniFabio]

Iniziamo dal tipico diffusore reflex, in cui (pochissimi lo sanno, forse nessuno...) l'emissione del condotto "parte" con un ritardo di uno o due cicli, alla frequenza d'accordo. Se il nostro woofer è accordato a 35 Hz l'emissione dal condotto non uscirà prima di una trentina di millisecondi, che in aria corrispondono ad un ritardo di dieci metri (!!!)

Non capisco, ma la radiazione posteriore non genera lo spostamento dell aria presente nel tubo di accordo? Ovvero, l emissione del reflex dovrebbe essere data dall aria presente nel tubo di accordo e non dall emissione posteriore del cono. In tal caso non dovrebbero esserci ritardi. Cosa sto sbagliando?

L'emissione del tubo di accordo del reflex è data dalla risonanza dell'aria nel sistema cassa-tubo innescata e sostenuta dall'energia inserita dall'altoparlante, però affinché si entri in risonanza servono almeno un paio di cicli per sommare le pressioni in fase, altrimenti é solo spostamento di aria senza amplificazione di risonanza.
Correggetemi se sbaglio.
Saluti
Fabio

[F.Calabrese]

...
Correggetemi se sbaglio.

Non sbagli...!

Saluti
F.C.

[Olympus]

quote:
Iniziamo dal tipico diffusore reflex, in cui (pochissimi lo sanno, forse nessuno...) l'emissione del condotto "parte" con un ritardo di uno o due cicli, alla frequenza d'accordo. Se il nostro woofer è accordato a 35 Hz l'emissione dal condotto non uscirà prima di una trentina di millisecondi, che in aria corrispondono ad un ritardo di dieci metri (!!!).

Ragioniamoci insieme: nei primi 30 millisecondi il woofer è dunque "solo", nel senso che irradia tutta la gamma bassa, tranne un ristretto intervallo di frequenze (un notch) centrato sulla frequenza di accordo. Il suo livello di emissione per i transienti brevi è questo.
Ora consideriamo invece quel che accade quando lo stesso woofer, nello stesso diffusore, riproduce una nota lunga, come quella di una tastiera o di un organo. Ebbene, in questo caso l'emissione del condotto reflex avrà tutto il tempo di aggiungere il suo contributo, che a volte è notevole dal punto di vista energetico.

Ora accade che il progettista del diffusore (reflex) abbia davanti a sé la scelta di allineare la risposta in modo che tastiere ed organo siano riprodotti linearmente: una scelta obbligata se lui misura la risposta con ampie finestrature temporali, come normalmente si fa, per avere sufficiente risoluzione. Ne verrà fuori un diffusore "povero" nel caso dei transienti, come sono quasi tutti i reflex domestici.

ecco l'ennesima cosa che non sapevo. l'effetto di un ritardo così miserrimo (trentina di millisecondi) genera un corrispondente in aria di tale portata che ritengo quindi deleterio.
ovviamente tutti conoscono il fatto che nei reflex il condotto aggiunge e accorda di suo, secondo quanto previsto dal progettista bravo o scarso che sia ma la tua spiegazione va a chiarire quello che è poi il risultato che in grandissima maggioranza si viene quindi a verificare all'ascolto ai bassi volumi, cosa che buona parte di noi appassionati conosce negli ultimi anni: la fatica ad entrare "in coppia" dei sistemi a RD.
tu hai fatto l'esempio dei Bass Reflex, se spostassimo la questione sulle casse chiuse ?
di norma a fronte di una sensibilità media più modesta ho sempre riscontrato invece un basso complessivamente più incisivo e facile da "tuningare" in ambiente. più incisivo ma comunque con problematiche a basso livello credo abbastanza simili, sbaglio?

Ripeto e riporto solo la parte relativa ai diffusori reflex postata da F.C. e rispondo in parte ad aldusmanutius :

“”””Iniziamo dal tipico diffusore reflex, in cui (pochissimi lo sanno, forse nessuno...) l'emissione del condotto "parte" con un ritardo di uno o due cicli, alla frequenza d'accordo. Se il nostro woofer è accordato a 35 Hz l'emissione dal condotto non uscirà prima di una trentina di millisecondi, che in aria corrispondono ad un ritardo di dieci metri (!!!).
Ragioniamoci insieme: nei primi 30 millisecondi il woofer è dunque "solo", nel senso che irradia tutta la gamma bassa, tranne un ristretto intervallo di frequenze (un notch) centrato sulla frequenza di accordo. Il suo livello di emissione per i transienti brevi è questo.
Ora consideriamo invece quel che accade quando lo stesso woofer, nello stesso diffusore, riproduce una nota lunga, come quella di una tastiera o di un organo. Ebbene, in questo caso l'emissione del condotto reflex avrà tutto il tempo di aggiungere il suo contributo, che a volte è notevole dal punto di vista energetico……”””””

Alcune considerazioni:
Il problema dell’emissione Reflex e del confronto con la SP è stato affrontato in un articolo che definirei a mio avviso “ illuminante “dalla qui odiata AUDIO REVIEW N. 360 del Febbraio 2015, autore l’Ing. F. Montanucci, in un articolo della rubrica “tecnica” intitolato: “La fase assoluta: come riconoscerla, quanto è importante”. In questo articolo sono riportate chiarissime ed illuminanti F.O. della risposta dei sistemi chiusi e B.R. con allineamento QB3, QB4 e QB6. Le F.O. chiariscono “al di là di ogni ragionevole dubbio” che l’aumento dell’emissione dei BR è ottenuta a discapito di una alterazione crescente della F.O. in ingresso, in pratica ricavando un segnale in uscita che rappresenta la derivata di ordine crescente del segnale di ingresso. La F.O. della pressione generata non ha più niente a che vedere con il segnale applicato.
Nel numero A.R 262 di Aprile 2015 è riportata alla rubrica lettere un mio intervento alquanto severo, a cui al punto 3 l’Ing. Montanucci replica alle mie osservazioni osservando che le operazioni di derivata sono operazioni “lineari”…, ma conviene con me dicendosi basilarmente d’accordo sulla superiorità qualitativa del sistema a sospensione pneumatica….
Sono certo che i 25 lettori appassionatissimi possiedono le annate di AR, e quindi i numeri citati. Se qualche appassionato---(Moody’S) non li possiede, può richiedermi privatamente via mail la copia. Non sarò velocissimo ma provvederò.
A titolo personale confermo che, che già da molti anni, dei miei tre sistemi a 3 vie con medi alti a tromba con 2 Woofer da 15 pollici, ne ho 1 solo a B.R., preferendo per gli altri due la sospensione pneumatica. Con questa consifigurazione posso scegliere a piacimento, in funzione del mio umore o del brano il comportamento sulle B.F.. Se voglio farmi una canna di droga scelgo il BR. D’altra parte alcuni costruttori di diffusori BR forniscono come accessori tappi per mitigare l’esaltazione fasulla sulle B.F.. So di scandalizzare molti, ma questa è la realtà…
Come lasciapassare a quanto esposto, allego un estratto di un autore al di sopra di ogni sospetto…


Da: Greg Timbers, Past Designer/Engineer for JBL
“””Sealed vs. ported? Horn/compression vs. conventional drivers?
As I have said, I think most all types of transducers have merit if properly designed and implemented. I have the most experience with and a preference for ported systems and compression driver/horn combinations. I believe similar performance can be achieved by a really cool line array, but I have never attempted that approach. Ports give you a 6dB advantage in sensitivity or a significant degree of bass extension. (Or any balance of the two) A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom.””””

AMEN

[bobgraw]

A basso volume l' RD fa fatica a "partire", spessissimo sta al palo, le trombe invece danno tantissimo.

Tiro su questo interessantissimo anche se molto breve thread, più che altro per chiedere a Fabrizio una cosa che mi frulla in testa da parecchio tempo.

E' proprio impossibile utilizzare un woofer da 5" o da 6", per progettare un vero basso a tromba lungo e con ampia superficie di bocca onde evitare dannose riflessioni e quindi distorsione?
E parlando di ordini di grandezza, quanto effettivamente più "lunga" e ampia dovrebbe essere una tromba resistiva per un woofer da 6" rispetto, poniamo ad una tromba ugualmente corretta ma per woofer da 12"?

Altro grande dubbio riguarda poi la scelta dello stesso woofer: volendo (e potendo, cosa non scontata) scendere di diametro, ho notato che se da 6", anche gli altoparlanti dei migliori costruttori utilizzano sospensioni in gomma, probabilmente per fare "più chiasso" a parità di corrente ingerita, non sono riuscito a trovare piccoli woofer con sospensione Pro...