Mafro... ma che gente hai intorno...???

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aldusmanutius
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Re: Mafro... ma che gente hai intorno...???

Messaggio da aldusmanutius » sabato 20 ottobre 2018, 17:26

eh no Fabrizio... questa volta spezziamo una lancetta a favore del Buon Bon...

se i reputatissimi (come tutti già sapevamo negli anni Settanta) woofer Gauss avevano questa disparità di caratteristiche tra una partita e l'altra vuol dire che questa reputazione era un po' sopravvalutata.
può andar bene per uno che costruisce (come te) una coppia di speaker alla volta, o mettiamola in un altro modo, che lavora allo stato dell'arte nell'affinamento di un prodotto alla volta sulla base della commessa.

ma per un'azienda, che sia Opera del Bon o qualunque altro marchio, la ripetibilità e la certezza dei valori elettrici nella componentistica è fondamentale, quindi la sua risposta è del tutto corretta e pertinente.

vogliamo per una volta non buttarlo sempre giù dalla torre?
dai magari ci sarà un'altra occasione.
ciao
Marco

F.Calabrese
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Re: Mafro... ma che gente hai intorno...???

Messaggio da F.Calabrese » domenica 21 ottobre 2018, 0:32

aldusmanutius ha scritto:
sabato 20 ottobre 2018, 17:26
eh no Fabrizio... questa volta spezziamo una lancetta a favore del Buon Bon...

se i reputatissimi (come tutti già sapevamo negli anni Settanta) woofer Gauss avevano questa disparità di caratteristiche tra una partita e l'altra vuol dire che questa reputazione era un po' sopravvalutata.
può andar bene per uno che costruisce (come te) una coppia di speaker alla volta, o mettiamola in un altro modo, che lavora allo stato dell'arte nell'affinamento di un prodotto alla volta sulla base della commessa.

ma per un'azienda, che sia Opera del Bon o qualunque altro marchio, la ripetibilità e la certezza dei valori elettrici nella componentistica è fondamentale, quindi la sua risposta è del tutto corretta e pertinente.

vogliamo per una volta non buttarlo sempre giù dalla torre?
dai magari ci sarà un'altra occasione.
Figurati... stavo giusto pensando -oggi pomeriggio- che ci sono almeno due domande/argomenti che gli farebbero fare la figura del perfetto ed assoluto deficiente... ma il problema vero è che a voi appassionati questo non interessa minimamente.

Proviamo a spiegare questo strano accadimento in modo logico, ragionandoci insieme.

Poniamo per prima una ipotesi evidentemente sbagliata, vale a dire quella che gli appassionati aspirino al meglio e che dunque tendano a rivolgersi preferibilmente a chi è più competente e può offrire una progettazione più avanzata, sia esso il progettista di qualche nota Azienda, sia esso un professionista free-lance... Ebbene, in questo caso la massima parte dei progettisti di HiFi dovrebbero girare ricoperti degli ortaggi tirati loro addosso dagli appassionati inferociti per le disumane stupidaggini che scrivono o che propongono nei loro progetti... Ed invece no... a riprova che si tratta dell'ipotesi sbagliata.

Ora passiamo alla seconda ipotesi, quella più valida. Ipotizziamo che gli appassionati siano in realtà "innamorati dell'oggetto" e che appunto compiano le loro scelte in modo sostanzialmente uterino. POI, vale a dire soltanto DOPO aver in cuor loro scelto, non fanno altro che cercare giustificazioni e pareri a supporto di queste scelte, giuste o sbagliate che siano...

Facci caso... Aldusmanutius... anche tu ha saltato a pié pari tutte le incredibili sciocchezze che in questi mesi ha postato Mario Bon, per segnalare felice quella che tu credi essere la (prima ?) cosa intelligente che lui ha scritto. Come mai non ti sei mai sentito offeso quando sei stato preso in giro da uno come lui, che si è vantato del "progetto" delle finte Altec, implicitamente paragonandolo ad un capolavoro come il Mostro di Stereoplay...?

Peraltro, alla fine, non avete nemmeno ragione, perché i woofers Gauss nascevano per due tipi di impiego diametralmente opposti rispetto all'HiFi:

1)- Erano i trasduttori impiegati negli impianti sospesi, tipicamente caricati a tromba, dove la loro maggiore potenza per unità consentiva di "tirar sù" meno ferraglia, a parità di potenza complessiva. E nel caso dei caricamenti a tromba quelle differenze tra i parametri erano rese del tutto ininfluenti proprio dal tipo di caricamento.
2)- Erano i trasduttori impiegati nei Monitor in Studi in cui il progetto acustico comprendeva quello dei diffusori, ed in cui la risposta veniva comunque equalizzata, specie in gamma bassa. Ancora una volta le variazioni (tipicamente migliorative) tra una serie e la successiva erano del tutto ininfluenti.

Come vedi, l'obiezione di Mario Bon si è rivelata -come al solito- un grosso boomerang: essa dimostra che lui all'epoca non ne sapeva assolutamente nulla di impianti P.A. e di Monitor da Studio: altrimenti non avrebbe scritto l'ennesima sciocchezza...

Comunque -Aldusmanutius- prova a guardare a questo tipo di vicende con un occhio leggermente diverso... Prova a mettere in conto quale sfiga porti agli appassionati la scelta di un brocco come esperto e progettista... Pensa a quante scelte sbagliate e quanti anni inutilmente persi... Pensa si poveri clienti di Dufay, che per anni gli hanno letto vomitare insulti contro chiunque -come me- sostenesse la superiorità dei sistemi caricati, salvo poi accorgersi lui stesso del fatto che io avevo ragione e lui torto... quasi dieci anni dopo e comunque dopo aver convinto non pochi a fare scelte demenziali...

Salutoni
F.C.

F.Calabrese
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Re: Mafro... ma che gente hai intorno...???

Messaggio da F.Calabrese » domenica 21 ottobre 2018, 0:42

aldusmanutius ha scritto:
sabato 20 ottobre 2018, 17:26
...se i reputatissimi (come tutti già sapevamo negli anni Settanta) woofer Gauss avevano questa disparità di caratteristiche tra una partita e l'altra vuol dire che questa reputazione era un po' sopravvalutata...
Mario Bon ha scritto:Come possa essere un Gauss "il migliore altoparlante" se ogni volta che lo compri è diverso è logicamente inconsistente.
Dimenticavo... Si trattava sempre di modifiche migliorative...!

P.es. Le vecchie serie con i magneti in Alnico avevano le bobine avvolte su supporti di Nomex, che è igroscopico. In occasione di concerti notturni in località umide, accadeva che una brusca erogazione di potenza facesse bollire letteralmente l'acqua assorbita dal supporto (*), con la formazione di bolle che finivano per urtare contro i traferri (che nei Gauss erano stretti la metà dei JBL ed un terzo e più che negli RCF). Nelle serie successive, riconoscibili per i magneti in ferrite, questo problema venne risolto mediante l'adozione di supporti in alluminio (con un taglio che evitava la formazione di una spira di corto).

Pensa che ancora oggi esistono woofers HiFi avvolti su supporti di Nomex... :lol:

Saluti
F.C.

(*): Ho visto io stesso, con i miei occhi, questo tipo di bolle, di inequivocabile origine.

F.Calabrese
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Re: Mafro... ma che gente hai intorno...???

Messaggio da F.Calabrese » domenica 21 ottobre 2018, 1:01

Fresca fresca...
Mario Bon ha scritto:Se è per quello nemmeno le misure si sono mai viste.
Quindi il "Mostro", che non è riproducibile, deve essere valutato sulla base di quello che si legge nei due articoli che contengono informazioni dichiaratamente incomplete e anche qualche errore (vedi onde cilindriche e riflessioni) e i già menzionati problemi lessicali. In sostanza serve un atto di fede.
Serve solo quel tanto di Cultura in Elettroacustica che permette di capire l'efficacia di soluzioni progettuali come le bocche delle trombe di bassi e medio-bassi, o come il condotto di questi ultimi. Viappiani, che ne capiva, lo citò come esempio... e non solo... (mi scrisse una dedica indimenticabile...!. Per non parlare delle trombe di seconda generazione sui medi: 18 anni PRIMA che la JBL le "scoprisse"...!

E' normale e comprensibile che un autocostruttore dilettante allo sbaraglio non veda altro che delle scatole di legno accatastate.

MB... a volte fai davvero pena...!

Saluti
F.C.

P.S.: @Aldusmanutius... Ma tu riesci a leggere sparate del genere senza accasciarti dalle risate...??? :o :lol: 8-)

Alexmaso69
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Re: Mafro... ma che gente hai intorno...???

Messaggio da Alexmaso69 » domenica 21 ottobre 2018, 22:08

Fabrizio sei molto interessante quando dispensi la tua cultura e conoscenza come nel post del supporto in Nomex.
Non esattamente quando parti lancia in resta contro chi fa comunque il suo lavoro anche se non ti piace.
Dovresti concentrarti più a parlare del tuo lavoro e lasciare agli altri la libertà di giudicare.
Io sono convinto che la gente non è stupida e alla fine capisce cosa è cosa.
Io opero cosi anche nel mio lavoro, mi concentro sul mio prodotto non a denigrare quello di altri. Anche perché non è che cosi facendo guadagno più seguito...
Piuttosto promuovi i tuoi progetti con sessioni organizzate di ascolto dove raccogliere molti appassionati pescando anche da altri forum. Probabilmente potresti trovare anche qualche appassionato disposto a concedere uno spazio e quindi fare una dimostrazione itinerante.
Sarebbe bellissimo.

F.Calabrese
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Re: Mafro... ma che gente hai intorno...???

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 22 ottobre 2018, 1:00

Alexmaso69 ha scritto:
domenica 21 ottobre 2018, 22:08
Fabrizio sei molto interessante quando dispensi la tua cultura e conoscenza come nel post del supporto in Nomex.
Non esattamente quando parti lancia in resta contro chi fa comunque il suo lavoro anche se non ti piace.
Dovresti concentrarti più a parlare del tuo lavoro e lasciare agli altri la libertà di giudicare.
Io sono convinto che la gente non è stupida e alla fine capisce cosa è cosa.
Io opero cosi anche nel mio lavoro, mi concentro sul mio prodotto non a denigrare quello di altri. Anche perché non è che cosi facendo guadagno più seguito...
Piuttosto promuovi i tuoi progetti con sessioni organizzate di ascolto dove raccogliere molti appassionati pescando anche da altri forum. Probabilmente potresti trovare anche qualche appassionato disposto a concedere uno spazio e quindi fare una dimostrazione itinerante.
Sarebbe bellissimo.
Ho risposto qui, vista la bellezza degli spunti: viewtopic.php?f=5&t=8286&p=137230#p137230

Saluti
F.C.

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Re: Mafro... ma che gente hai intorno...???

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 22 ottobre 2018, 17:54

Io francamente non capisco il perché un ultrasessantenne -come Mario Bon- si ostini a proporsi in maniera provocatoriamente demenziale... proprio come se ci tenesse ad essere trattato da deficiente. Leggete bene...
Mario Bon ha scritto:Quello che intendeva Calabrese non è l'efficienza ma (probabbilmente) la "efficienza di riferimento" che è una misura di SPL in dB/1W/1m che, per fornire l'efficienza o il rendimento, va inserito in una espressione che Calabrese giudica sbagliata. Infatti se utilizziamo, per esempio, il dato di "efficienza" fornito da Calabrese per le sue realizzazioni (110 dB/1W/1m) si ottengono rendimenti superiori al 120% che diventerebbero più "terrestri" (15% circa) se l'indice di direttività fosse di 9dB. Rendimeni sicuramente alti ma ben distanti da quelli dichiarati (tipo 40% se non di più).


Ora ragioniamoci insieme, una volta per tutte.

Mario Bon sbaglia due volte, sempre perché non ne sa nulla di Elettroacustica: tant'è che ignora i più elementari concetti, come quello di Impedenza di Radiazione.

Proviamo a farglielo capire.

Prendiamo ad esempio la tipica curva di impedenza di una tromba ben progettata... p.es. questa qui sotto (presa sul web, non mia).

Immagine

Osservate il valore di impedenza sotto 100 Hz: è di circa 6 ohm e corrisponde al valore di Resistenza in Continua della bobina mobile.

Ora osservate l'impedenza da 320 a 3000 Hz.: oscilla intorno ai 12 ohm, vale a dire al doppio della resistenza in DC.

Ma attenzione... non si tratta di una risonanza, come quella prodotta dalla massa del trasduttore che risuona con l'elasticità delle sospensioni o del volume d'aria retrostante ! Si tratta semplicemente della componente resistiva del carico, riflessa ai terminali del driver. Ovviamente non si tratta di una tromba di lunghezza infinita, per cui si vedranno (ed infatti si vedono) delle oscillazioni causate dalle riflessioni dalla bocca alla gola. Ma, se fate attenzione, i minimi non scendono comunque sotto nove ohm.

Quel che accade sopra 3 KHz è semplicissimo spiegarlo, ma proviamo a porla come domanda a Mario Bon, scommettendo cinque centesimi che non sarà in grado di dare la spiegazione (che -lo avvertiamo- non sta su wikipedia...).

Ora ritorniamo alla banda tra 320 e 3000 Hz: se l'impedenza acustica aggiunge in media sei ohm a quella elettrica, e se si tratta di una componente resistiva, E' ASSOLUTAMENTE CHIARO CHE META' DELLA POTENZA INVIATA A QUESTO DRIVER SARA' DISSIPATA SULLA SUA RESISTENZA IN DC, MENTRE L'ALTRA META' SARA' IRRADIATA ALL'AMBIENTE..." Dunque ecco spiegato, in due parole, il perché il limite di rendimento dei diffusori a tromba è del 50 per cento, e non il 25 per cento che Mario Bon sostiene in base a non si sa quale delirante ragionamento.

Attenzione alla possibile "risposta da ignorante", che è quella di paragonare il rialzo di impedenza in gamma media a quello causato dall'induttanza della bobina (tipicamente elevata nei woofers) o alla risonanza in gamma bassa... In entrambi questi casi il rialzo di impedenza è causato da componenti REATTIVE, che dunque non dissipano alcuna potenza.

Dunque un diffusore a tromba che irradi su un campo emisferico può avere tranquillamente un rendimento prossimo al 50 per cento e dare 112 - 3 = 109 dB/1W/1m anche senza essere minimamente direttivo. Ora aggiungete un minimo di direttività causato dalla dimensione della bocca (più la riflessione dal pavimento) e vedrete che i 110 dB/1W/1m sono raggiungibilissimi... appunto con efficienze ben superiori rispetto a quelle che escono fuori dai calcoli SBAGLIATI di Mario Bon.

Nel prossimo post vedrò di spiegarvi dove sbaglia quando parla di incrementi dovuti agli angoli...

Segue
F.C.

F.Calabrese
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Re: Mafro... ma che gente hai intorno...???

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 22 ottobre 2018, 18:12

Saranno tre mesi almeno che io ho posto a Mario Bon il quesito di come si spieghi il fatto che le tre curve di uno stesso diffusore, rilevate alla stessa distanza e con la stessa potenza, ma una volta in aria libera, una in libreria e la terza in angolo finiscano per convergere sopra 160-200 hz., mentre la sua formuletta (sbagliata) le vuole assolutamente parallele... Dopo tre mesi possiamo ragionevolmente presumere che LUI NON SA RISPONDERE.

Ecco la prima misura, relativa ad un esemplare di Pure Acoustics Pro-838 con il condotto posteriore chiuso.

Immagine

Ed ecco le due curve -su stand ed in angolo- di un piccolo diffusore da 30x30x30 cm, con un woofer Ciare da 5"/13 cm.

Immagine

Ora ragioniamoci insieme.

Se fosse vera la formuletta di Mario Bon, secondo la quale ad ogni dimezzamento di angolo solido di emissione corrispondono 3 dB di incremento nel livello di SPL, allora le due curve su stand ed a parete dovrebbero correre parallele e distanti appunto tre deciBel, mentre la curva in angolo dovrebbe essere anch'essa parallela e sollevata di altri sei deciBel, vale a dire nove deciBel al di sopra della risposta su stand...

Ebbene... entrambe le misure confermano che il parallelismo cessa al di sopra di una certa frequenza, la cui lunghezza d'onda è però ben superiore alle dimensioni del cabinet e del woofer !!!

Non solo, ma la differenza in deciBel tra la curva su stand e quella in angolo è spesso ben superiore (anche 3 dB) rispetto ai nove deciBel previsti dalla formuletta di Mario Bon, che dunque si rivela francamente inutile, tanto più nel definire i valori di efficienza...

La risposta che Mario Bon dimostra di non conoscere è che in questi casi l'impedenza di radiazione aggiunge o sottrae, ben più di quanto possa fare il semplice contenimento dell'angolo di irradiazione.

A lui, come a molti altri autocostruttori più o meno evoluti, raccomando di smetterla di pontificare vantando conoscenze che non hanno. Molto meglio essere più modesti e misurare, per verificare le "formulette"... prima di accumulare una figuraccia dopo l'altra, come lui fa da mesi.

Spero che questo thread si riveli utile anche agli appassionati che lo leggono: soprattutto perché capiscano che molti di quelli che loro credono "esperti" in realtà ne sanno poco più di loro... (però si danno tante arie !).

Saluti
F.C.

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Re: Mafro... ma che gente hai intorno...???

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 22 ottobre 2018, 18:18

Gentilmente, le repliche che non riguardano il "caso Mario Bon" postatele in questo thread: viewtopic.php?f=5&t=8288 così ne rimarrà memoria rintracciabile.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Mafro... ma che gente hai intorno...???

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 22 ottobre 2018, 20:35

E questa sarebbe la risposta... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Mario Bon ha scritto:Il Sig. Calabrese propone una "non risposta".
L'argomento non è il massimo rendimento di un dispositivo ma la traduzione del temine "sensitivity" con "efficienza" (documentata nei post precedenti).
La relazione tra SPL e rendimento è questa:
Immagine
ed il valore di SPl da mettere in quella espressione è detto "Efficienza di Riferimento" (pur essendo un SPL).
Il Sig. Calabrese ha già detto che è l'espressione in oggetto è sbagliata e ne abbiamo preso atto. Ma per dire che una espressione matematica è sbagliata sarebbe opportuno darne una dimostrazione matematica (o almeno una fotocapia).
Decisamente non sa più che dire... e per giunta provoca...! :o

Qui ci starebbe bene una risposta del tipo: "Ehi... cretinetti... ma quando lo capirai che quella formuletta non serve assolutamente per predire l'efficienza a partire da un SPL e da una direttività (che TU non sai come definire...)???" Tant'è che tutte le volte che l'hai applicata hai sbagliato... e non riesci ad applicarla ai due casi che ho misurato...!

Ma io questa sera provo solo pena e commiserazione. :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

Saluti
F.C.

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