Condizionatori rete, approfondimento.

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Moderatore: F.Calabrese

elettro
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Condizionatori rete, approfondimento.

Messaggio da elettro » martedì 18 settembre 2018, 17:53

Di recente ..ho approfondito ancora l'ergomento per per dare ragione ad un problema che ho nel mio impianto col sub..ma ne parlo più avanti.
E' rilevante dare un sunto delle reali potenzialità e delle tecniche che hanno un senso - scartando le speculazioni inutili.
Sostanzialemente, la migliore soluzione possibile ed anche la più costosa sul mercato risiede nel assodare il "rettificatore integrale di rete", esso - grazie alla doppia conversione AC -DC - AC a sinusoide pura, isola la rete medesima dall'utilizzatore, con un valore di tensione in uscita costante ed ininfluente dalla rete. Non sono più presenti armoniche, spike di rete e spurie di radiofrequenza al di sopra del 1kHz.
In seconda istanza, vengono i trasformatori serie torroidale con 2 specifiche: Con doppio stadio usciata VAC e presa centrale zero 0 - oppure con doppio stadio a 120VAC con sfasamento di 120°. Il nucleo del toroide - meglio se scelto con la sola facoltà di risuonare alla frequanza della fondamentale. Le due tecniche, consentono di annullare le armoniche multiple della dondamentale con una attenuazione elevata sopra i 40dB.
Alla luce dei fatti, queste due soluzioni non sono facili da reperire sul mercato, sono di fatto realizzate su commisione a favore dei costruttori di condizionatori di rete, che..come è facile intuire trovano maggior egiustificazione con pre ed ampli a valvole - soprattutto la stabilità della tensione di alimentazione.
Leggevo di un test eseguito a favore di un articolo della Furman - il AC210 AE...un tecnico ha rilevato che, grazie alle sue proprietà di learità dei filtri non risonanti - in quali non instroducono altri 10dB di rumore - era possibile riprodurre segnali alla soglia di -70dB anziché a soli - si fa per dire - -60dB; se trovo anchora l'articolo lo posto.
Per tutti gli altri, sottopongo alla vostra attenzione - un semplice filtro efficace anche per le armoniche di ordine superiore alla fondamentale, di cui riporto il link da dove mi sono servito:---


https://www.ebay.it/itm/4400W-20A-EMI-P ... 2749.l2648
Questo semplice ed economico filtro non ha eguali in termini di rapporto qualità/prezzo, ottimo soprattutto per valvole e parti pre-in - oppure preamplificatori, lettori CD/DVD, schede audio o di acquisizione; già acquistato e testato. Per la sezione potenza, non saprei ..dare una indicazione di merito, vedo che il noto marchio che ho citato, propone un condizionatore con un GE virtuale al suo interno - esso, grazie ad un condensatore e un circuito, appone al carico una corrente extra di breve durata quando è necessario - abbassando l'impedenza vista da carico; francamente non ho capito come funzione, magari qualcuno conosce il segreto.

Ricordo ancore che, moltissimi condizionatore di rete ..rispondono alla normativa EU sulle EMI/EMC, e lavorano - spesso da frequenze dai 150kHz a salire sino a 30MHz, con curve di attenuazione altalenanti. Solo in rari casi, qualche filtro parte dal KiloHertz, con una attenuazione minima di 10dB. Purtroppo, le armoniche e gli spike di rete, non sono dentro questa ipotesi.

Spero di essere stato utile e non troppo prolisso...saluto tutti.

F.Calabrese
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Re: Condizionatori rete, approfondimento.

Messaggio da F.Calabrese » martedì 18 settembre 2018, 18:11

Quel filtro ha le otto bobine minori troppo vicine tra loro e parallele, per cui si inducono a vicenda. :o :o :o :shock: :?

Saluti
F.C.

gigigi
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Re: Condizionatori rete, approfondimento.

Messaggio da gigigi » mercoledì 19 settembre 2018, 8:38

Filtri di rete così si possono recuperare da vecchi tv al plasma, quelli montati su tv Panasonic erano eccezionali. Si può provare a chiedere a qualche centro assistenza, sono componenti che non si guastano praticamente mai, quindi se hanno qualche tv da demolire si recuperano a costo zero.
Nei tv Panasonic si trovavano in forma di scatoletta metallica, mentre nei nuovi tv lcd sono spesso, anzi sempre, montati come componenti separati sul circuito stampato dell' alimentatore.
I tv al plasma erano praticamente dei colossali alimentatori, tutti switching, e i loro filtri dovevano fermare una gran quantità di spurie. Inoltre erano adatti a correnti forti, quelle consumate dai vecchi plasma, mentre oggi gli lcd consumano molto meno e quindi i loro filtri sono proporzionati.

Sandrelli
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Re: Condizionatori rete, approfondimento.

Messaggio da Sandrelli » mercoledì 19 settembre 2018, 14:58

F.Calabrese ha scritto:
martedì 18 settembre 2018, 18:11
Quel filtro ha le otto bobine minori troppo vicine tra loro e parallele, per cui si inducono a vicenda. :o :o :o :shock: :?

Saluti
F.C.
dipende dal verso di avvolgimento di ogni bobina che mi paiono avvolte alla stessa maniera, ma collegate sotto, diversamente

F.Calabrese
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Re: Condizionatori rete, approfondimento.

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 19 settembre 2018, 15:09

Sandrelli ha scritto:
mercoledì 19 settembre 2018, 14:58
F.Calabrese ha scritto:
martedì 18 settembre 2018, 18:11
Quel filtro ha le otto bobine minori troppo vicine tra loro e parallele, per cui si inducono a vicenda. :o :o :o :shock: :?
dipende dal verso di avvolgimento di ogni bobina che mi paiono avvolte alla stessa maniera, ma collegate sotto, diversamente
Cambiando la polarità, vale a dire il senso di avvolgimento, cambiano gli effetti della mutua interazione...

...ma di effetti ce ne saranno comunque !

Saluti
F.C.

Sandrelli
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Re: Condizionatori rete, approfondimento.

Messaggio da Sandrelli » mercoledì 19 settembre 2018, 15:29

elettro ha scritto:
martedì 18 settembre 2018, 17:53


Questo semplice ed economico filtro non ha eguali in termini di rapporto qualità/prezzo, ottimo soprattutto per valvole e parti pre-in - oppure preamplificatori, lettori CD/DVD, schede audio o di acquisizione; già acquistato e testato. Per la sezione potenza, non saprei ..dare una indicazione di merito, vedo che il noto marchio che ho citato, propone un condizionatore con un GE virtuale al suo interno - esso, grazie ad un condensatore e un circuito, appone al carico una corrente extra di breve durata quando è necessario - abbassando l'impedenza vista da carico; francamente non ho capito come funzione, magari qualcuno conosce il segreto.
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doc elektro
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Re: Condizionatori rete, approfondimento.

Messaggio da doc elektro » giovedì 20 settembre 2018, 6:10

una cosa di cui NESSUNO ha mai parlato,neanche nelle riviste "griffate" come si deve è il TRASFORMATORE DI ISOLAMENTO che di fatto è un passa basso naturale. Specialmente se costruito con lamierini convenzionali.
Se poi si accoppia il trasfo di isolamento con un filtro di rete o addirittura DUE filtri di rete uno prima e l'altro dopo di fatto si può dire che si possono fermare TUTTE le porcherie presenti in rete.

Tempo fa avevo scritto un articolo "alimentare a 110 volt la catena audio" sul fatto che ,specialmente nelle applicazioni "on stage" o peggio...giostre si possa mettersi al riparo da TUTTO ,compresi i fulmini!

Lo riassumo per non annoiare nessuno.

-UN trasfo di "giusta potenza" ,il doppio della somma degli assorbimenti di tutto installato ci mette al riparo di fatto da tutte le insidie della rete

-se abbiamo la trifase possiamo prelevare "due fasi" col primario a 380V ed ottenere la tensione che ci occorre riducendo la corrente di 1,73 volte rispetto alla 220v

-col centrale del secondario a terra (quindi 55 - 0 - 55) di fatto eliminiamo tutti i giri di massa

-se per caso qualche cavo si spela o un trasfo va in perdita sulla massa comune abbiamo solo 55 volt che riducono moltissimo la possibilità di biscottare qualche cantate o chitarrista se per caso c'è un pò troppa "umidità"

-la tensione essendo più bassa stressa meno gli isolamenti

-Difetti? Certo che ce ne sono stiamo parlando di oggetti che pesano anche 50 kg ,che di fatto obbligano alla trasformazione di tutta la catena audio (e non è solo questione di cambiare cavi e spine)

Ritornando al filtro di rete,io consiglio solo di stare BEN DISTANTI dai gruppi di continuità a doppia conversione di tipo troppo economico perchè se è vero che sono abbastanza "puliti" per le frequenze alte ,NON LO SONO per la parte audio. E' il grosso problema è che molti inverter lavorano tra 400 e 10K ,di fatto si sentono i motori "fischiare"

I rischi di potenziali disturbi sono:

Per i motori c.c. lo scintillio al collettore che produce disturbi intorno alle onde lunghe.
SE alimentato a chopper (e quindi a SCR) produce armoniche multiple di 50Hz con il massimo intorno a 400-600 hz
Se alimentato a PWM i disturbi salgono di frequenza ma si riducono in ampiezza. Si arriva comunque in gamma audio fino a 10 K
L'ambiente più OSTICO in assoluto è l'autoscontro perchè ci sono da 20 a 30 motori da 100V e 1Kw l'uno a 4 poli . Sebbene abbiano spazzole binate e l'esterno metallico (che fa anche da ruota di trazione,chiunque installi casse attive sopragriglia sa di farsi del male.
Considerato inoltre che allo sblocco del gettone si inverte la polarità e ci sono altrettante bobine a traferro aperto che scattano!
Altre giostre in c.c. sono i sombreros per esempio

Per motori in alternata mono e trifase,a comando elettromeccanico le rogne sono principalmente alla partenza e sopratutto arresto oltre allo stella triangolo (se si fa) .
La corrente di avviamento può arrivare a 5 volte quella normale (e quando hai un compressore da 80 A per fase il calcolo è presto fatto) .
Se poi andiamo all'induttanza,bè valori di qualche H sui motori grandi e medi sono lo standard. E quindi un induttanza "bella carica" in fase di apertura cosa comporta? ....indovinato un bell'arco elettrico!
Un altro grosso problema dei motori trifase e monofase e l'effetto "rigenerativo" ossia il fatto che il motore se viene "trascinato" meccanicamente da alimentato diventa un generatore e genera oltre alla corrente che invia in linea delle armoniche (per fortuna basse) per la magnetizzazione residua.
Il problema è che sono intorno a 200Hz quindi poco "filtrate"
C'è da dire per esempio che i motori "grossi" non fanno molti avviamenti

Inverter...bè c'è poco da dire . Di solito ben filtrati hanno però quasi tutti il problema del fatto che la loro Vb o alta tensione ha si dei grossi elettrolitici che però in termini di induttanza poco possono sui disturbi ad onde lunghe che si generano.
FONDAMENTALE è che motore,telaio dell'inverter e altre oggetti metallici siano E BENE collegati a terra. La legge lo prevede ma spesso un banale pezzo di filo che colleghi in modo ridondante telaio dell'inverter e motore risolve l'80% dei problemi.

Veniamo ai tanto famigerati swichting (pù pù pù e ripù). Se ogni VERO radioamatore che si rispetti illumina la stanza "delle radio" a filamento c'è un motivo. Spesso evitando come la morte anche i trasformatori elettronici per le alogene...
Il problema lì si fa serio perchè si parla di apparati in qualche caso valvolari con sensibilità di FRAZIONI di microvolt. Se uno pensa che un finale PRO ha una sensibilità di 1,4 V pp ,uno domestico della metà (0,7V) e un ingresso fono di 4 mV

Come regola generale qualunque cosa non è un trasformatore convenzionale o toroidale va filtrato e messo "in gabbia"
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

PrandiniFabio
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Re: Condizionatori rete, approfondimento.

Messaggio da PrandiniFabio » giovedì 20 settembre 2018, 9:20

Grazie, doc elektro,
Molto interessante.
Fabio

Giu-no
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Re: Condizionatori rete, approfondimento.

Messaggio da Giu-no » giovedì 20 settembre 2018, 13:42

Si, interessante ma forse non alla portata di tutti.
I prodotti che ad esempio si trovano su amazon, come ad esempio la Oehlbach Powersocket 907 oppure IsoTek EVO 3, possono essere utili?

Giu-no
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Re: Condizionatori rete, approfondimento.

Messaggio da Giu-no » venerdì 28 settembre 2018, 12:17

Ripropongo la domanda:
per chi non smanetta con il saldatore, prodotti di facile reperibilità come la Oehlbach Powersocket 907 oppure IsoTek EVO 3, possono essere utili?
Oppure qualche altro suggerimento minimale giusto per non attaccare direttamente le elettroniche alla rete?
Giuseppe - Novara

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