Dritto sugli scogli...

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F.Calabrese
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Dritto sugli scogli...

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 10 dicembre 2018, 18:33

Appena letto...
Vi pongo un quesito che e' diventato centrale per capire come far evolvere l'impianto.
Come dicevo il mio impianto si sta muovendo da una monoamplificazione passiva con diffusori tower completi (configurazione classica dell'hifi....ma col pre che io non ho) ad una multiamplificazione in parte attiva con sub staccato e con dsp. Il dac che e' un multidac con n uscite a gamma intera e controllo volume in simultanea gia si presta a questa evoluzione.......naturalmente tenendo ferma la scelta no dsp sulla gamma delle evidence e no crossover elettronico dopo il dac che aggiungerebbe operazionali e circuiti sul segnale.
Quindi metteremo delle schedine coi componenti del taglio facili da togliere e mettere e sostituire tra chip dac e stadio di uscita del dac che lo ricordo e' a operazionali. Tutto per avere uscite tagliate del dac.
La cornice e' questa ma dobbiamo scegliere come far evolvere la cosa e quali tagli mettere prima degli ampli e quali lasciare dopo e quanti ampli mettere chiaramente. Il diffusore essendo un 5 vie non si presta assolutamente ad una facile conversione in tal senso. Quindi e' pacifico che alcuni tagli andranno in ingresso e altri resteranno in uscita. Per questo chiedo ad XY ed YZ di chiarirmi le differenze tecniche i vantaggi e svantaggi di un taglio in ingresso rispetto allo stesso in uscita. Fino a che punto si possono spostare i tagli in ingresso senza apportare stravolgimenti al progetto. Insomma mi serve una bussola per muovermi. Soprattutto considerando rotazioni di fase che introdurrebbero peggioramenti non augurabili.
Questo è un bello spunto sul quale riflettere.

Innanzitutto notiamo una grande differenza rispetto ai "tempi passati". Una volta, infatti, ci si complicava la vita per far suonare trasduttori prestigiosi, come gli Electrovoice, i JBL, gli Altec... i Decca Kelly...
Oggi invece si tenta -come in questo caso- di cavar sangue da fragili rape, come sono i soliti trasduttorini nordeuropei (Seas, Scan, Vifa...). E questo significa già partire con la barca bucata... 8-) :?

Poi c'è da riflettere sul fatto che stiamo parlando di diffusori il cui filtro di crossover passivo è decisamente ben progettato, come si evince dal fatto che la risposta in frequenza misurata in ambiente è letteralmente una riga, perlomeno in gamma media ed alta. Questo vuol dire -logicamente- che qualsiasi filtraggio attivo aggiunto a quello passivo non potrà fare altro che introdurre inevitabili sfasamenti aggiuntivi, dai quali deriveranno buchi nella risposta o lobi di irradiazione fuori asse: insomma un disastro.

Il modo corretto di procedere sarebbe quello di lasciar perdere completamente i filtri di crossover originali, iniziando con una multiamplificazione ottenuta grazie ad un crossover digitale, con il quale sarà impresa difficile -ma non impossibile- quella di replicare la risposta ottenuta con il crossover passivo originale. Il tutto aggiungendo però i pregi della multiamplificazione.

Ne varrebbe la pena...? Come ho accennato, con altri e migliori trasduttori potrebbe essere una bellissima idea... Con questi probabilmente no, nel senso che i possibili miglioramenti finirebbero per essere appena udibili, peraltro con serissimi rischi di sbagliare, peggiorando il risultato.

Il problema vero, in questi casi, è chi fa cosa...

Spiego meglio: per un progettista professionista basta un pomeriggio di misure, trasduttore per trasduttore, per fare il "reverse engineering" e capire quali sono state le motivazioni delle scelte progettuali del primo progettista di quel diffusore. Una volta capito questo, ed una volta individuati gli eventuali problemi del diffusore, solo allora il progettista potrà implementare un nuovo filtraggio, attivo, passivo o misto, ma che non combini disastri.

Ora proviamo ad essere brutalmente sinceri con il nostro coraggioso amico: è lui proprio sicuro che un semplice autocostruttore possa districarsi in un'impresa che farebbe perdere tempo a iosa anche ad un professionista ai massimi livelli...? Sarebbe in grado di farlo vivendo a centinaia di chilometri di distanza, per cui non potrebbe confrontare al volo le eventuali modifiche e variazioni...?

Se a me qualcuno chiedesse di fare una cosa del genere, la prima cosa che gli risponderei è che mi sarebbe necessario avere i diffusori qui, in casa mia, in modo di misurare con calma, via per via, valutando non solo sulla base delle misure di risposta, ma anche e soprattutto sulla base di quelle di distorsione, prese a vari livelli e su ciascun trasduttore non filtrato !!! Insomma un lavoro lungo, che varrebbe la pena appunto se i trasduttori fossero di livello veramente elevato, vale a dire tali da giustificare impegno e spesa. Ma questo non è il caso.

Eccovi dunque spiegato il titolo di questo thread: a volte si parte con le migliori intenzioni, ma ignorando o sottovalutando le reali difficoltà si rischia di perdere moltissimo tempo e risorse, che devolute in altre direzioni porterebbero a risultati incredibilmente superiori.

Proprio nel caso in oggetto, dando via quei due catafalchi poco efficienti ed acquistando tre coppie di trasduttori seri (woofer da 15"/38cm., mid a cono da 6"/17cm ed un tweeter tra i migliori)... Beh... ci sarebbero molte più possibilità di sfangarla, ottenendo risultati dieci volte superiori al massimo che sia possibile spremere da quei poveri conini. E l'impresa sarebbe assai più facile proprio perché i trasduttori sarebbero in partenza migliori !

Sarei curioso di sapere cosa ne pensate.

Saluti
F.C.

Zelenka
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Re: Dritto sugli scogli...

Messaggio da Zelenka » lunedì 10 dicembre 2018, 22:49

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 10 dicembre 2018, 18:33
Appena letto...
Vi pongo un quesito che e' diventato centrale per capire come far evolvere l'impianto.
Come dicevo il mio impianto si sta muovendo da una monoamplificazione passiva con diffusori tower completi (configurazione classica dell'hifi....ma col pre che io non ho) ad una multiamplificazione in parte attiva con sub staccato e con dsp. Il dac che e' un multidac con n uscite a gamma intera e controllo volume in simultanea gia si presta a questa evoluzione.......naturalmente tenendo ferma la scelta no dsp sulla gamma delle evidence e no crossover elettronico dopo il dac che aggiungerebbe operazionali e circuiti sul segnale.
Quindi metteremo delle schedine coi componenti del taglio facili da togliere e mettere e sostituire tra chip dac e stadio di uscita del dac che lo ricordo e' a operazionali. Tutto per avere uscite tagliate del dac.
La cornice e' questa ma dobbiamo scegliere come far evolvere la cosa e quali tagli mettere prima degli ampli e quali lasciare dopo e quanti ampli mettere chiaramente. Il diffusore essendo un 5 vie non si presta assolutamente ad una facile conversione in tal senso. Quindi e' pacifico che alcuni tagli andranno in ingresso e altri resteranno in uscita. Per questo chiedo ad XY ed YZ di chiarirmi le differenze tecniche i vantaggi e svantaggi di un taglio in ingresso rispetto allo stesso in uscita. Fino a che punto si possono spostare i tagli in ingresso senza apportare stravolgimenti al progetto. Insomma mi serve una bussola per muovermi. Soprattutto considerando rotazioni di fase che introdurrebbero peggioramenti non augurabili.
Questo è un bello spunto sul quale riflettere.

Innanzitutto notiamo una grande differenza rispetto ai "tempi passati". Una volta, infatti, ci si complicava la vita per far suonare trasduttori prestigiosi, come gli Electrovoice, i JBL, gli Altec... i Decca Kelly...
Oggi invece si tenta -come in questo caso- di cavar sangue da fragili rape, come sono i soliti trasduttorini nordeuropei (Seas, Scan, Vifa...). E questo significa già partire con la barca bucata... 8-) :?

Poi c'è da riflettere sul fatto che stiamo parlando di diffusori il cui filtro di crossover passivo è decisamente ben progettato, come si evince dal fatto che la risposta in frequenza misurata in ambiente è letteralmente una riga, perlomeno in gamma media ed alta. Questo vuol dire -logicamente- che qualsiasi filtraggio attivo aggiunto a quello passivo non potrà fare altro che introdurre inevitabili sfasamenti aggiuntivi, dai quali deriveranno buchi nella risposta o lobi di irradiazione fuori asse: insomma un disastro.

Il modo corretto di procedere sarebbe quello di lasciar perdere completamente i filtri di crossover originali, iniziando con una multiamplificazione ottenuta grazie ad un crossover digitale, con il quale sarà impresa difficile -ma non impossibile- quella di replicare la risposta ottenuta con il crossover passivo originale. Il tutto aggiungendo però i pregi della multiamplificazione.

Ne varrebbe la pena...? Come ho accennato, con altri e migliori trasduttori potrebbe essere una bellissima idea... Con questi probabilmente no, nel senso che i possibili miglioramenti finirebbero per essere appena udibili, peraltro con serissimi rischi di sbagliare, peggiorando il risultato.

Il problema vero, in questi casi, è chi fa cosa...

Spiego meglio: per un progettista professionista basta un pomeriggio di misure, trasduttore per trasduttore, per fare il "reverse engineering" e capire quali sono state le motivazioni delle scelte progettuali del primo progettista di quel diffusore. Una volta capito questo, ed una volta individuati gli eventuali problemi del diffusore, solo allora il progettista potrà implementare un nuovo filtraggio, attivo, passivo o misto, ma che non combini disastri.

[Ora proviamo ad essere brutalmente sinceri con il nostro coraggioso amico: è lui proprio sicuro che un semplice autocostruttore possa districarsi in un'impresa che farebbe perdere tempo a iosa anche ad un professionista ai massimi livelli...? Sarebbe in grado di farlo vivendo a centinaia di chilometri di distanza, per cui non potrebbe confrontare al volo le eventuali modifiche e variazioni...?

Se a me qualcuno chiedesse di fare una cosa del genere, la prima cosa che gli risponderei è che mi sarebbe necessario avere i diffusori qui, in casa mia, in modo di misurare con calma, via per via, valutando non solo sulla base delle misure di risposta, ma anche e soprattutto sulla base di quelle di distorsione, prese a vari livelli e su ciascun trasduttore non filtrato !!! Insomma un lavoro lungo, che varrebbe la pena appunto se i trasduttori fossero di livello veramente elevato, vale a dire tali da giustificare impegno e spesa. Ma questo non è il caso.

Eccovi dunque spiegato il titolo di questo thread: a volte si parte con le migliori intenzioni, ma ignorando o sottovalutando le reali difficoltà si rischia di perdere moltissimo tempo e risorse, che devolute in altre direzioni porterebbero a risultati incredibilmente superiori.

Proprio nel caso in oggetto, dando via quei due catafalchi poco efficienti ed acquistando tre coppie di trasduttori seri (woofer da 15"/38cm., mid a cono da 6"/17cm ed un tweeter tra i migliori)... Beh... ci sarebbero molte più possibilità di sfangarla, ottenendo risultati dieci volte superiori al massimo che sia possibile spremere da quei poveri conini. E l'impresa sarebbe assai più facile proprio perché i trasduttori sarebbero in partenza migliori !

Sarei curioso di sapere cosa ne pensate.

Saluti
F.C.
Spesso si finisce sugli scogli quando manca una visione "sistemistica" dell'impianto, ambiente d'ascolto compreso: si insegue la chimera dell'ottimizzazione dando una gerarchia sbagliata ai problemi da risolvere o scelte da adottare. Una delle conseguenze è la trasformazione dell'[b]energia[/b] spesa dall'audiofilo (che pensa anche ai soldini buttati) in rotazione di zebedei, fenomeno quest'ultimo, che trova l'applicazione in utilissimi accessori, come ampiamente trattato in altro thread.

Open G
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Re: Dritto sugli scogli...

Messaggio da Open G » lunedì 10 dicembre 2018, 23:59

Io ho fatto proprio così. E non mi stancherò mai di ringraziare Fabrizio Calabrese e gli altri utenti del forum per le indicazioni profuse. Ho pensionato un piatto Luxman,un pre Marantz, un finale Nakamichi, due casse Chario e un sub Cerwin Vega. Non era il top ma roba dignitosa. Ma il paragone con le produzioni attuali è impietoso. Adesso ho un pc con una scheda audio professionale, il dcx, 3 finali Thomann. Ho preso tre coppie di trasduttori tra i migliori e ci ho costruito i cabinet. Seguendo sempre i consigli di FC. Ho comprato un microfono e ho cominciato a misurare. Ho scoperto un mondo nuovo. Ciò che percepivo ascoltando era confutato dai risultati delle misure. E poi ho cominciato a spianare le risposte con l'equalizzatore del crossover digitale. Grande business.
Mi sono divertito un sacco è ho raggiunto un ottimo risultato. Con una spesa ragionevole.

Mauro1
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Iscritto il: sabato 17 marzo 2018, 18:36

Re: Dritto sugli scogli...

Messaggio da Mauro1 » martedì 11 dicembre 2018, 14:56

Per questo chiedo ad XY ed YZ di chiarirmi le differenze tecniche i vantaggi e svantaggi di un taglio in ingresso rispetto allo stesso in uscita.
Non conosco questa terminologia:
coso sono i " tagli in ingresso" e cosa sono i " tagli in uscita"

Mauro

Mauro1
Messaggi: 95
Iscritto il: sabato 17 marzo 2018, 18:36

Re: Dritto sugli scogli...

Messaggio da Mauro1 » martedì 11 dicembre 2018, 17:09

Per mè è chiaro che l' impresa di multiamplificare un diffusore passivo a 5 vie , di tipo Tower HiFi è fallimentare in partenza. Per cosa poi ottenere? un pò più di dinamica, ma i trasduttori restano sempre i soliti HiFi cioè max 90 dB di sensibilità, poi la configurazione è tower , con tutti i suoi difetti. Quindi si avrebbe una spesa massima ( minimo 3 finali max 5 finali e crossover elettronico a 5 vie da acquistare) con un miglioramento minimo . Inoltre questa è la migliore ipotesi, dove si esegue il lavoro senza errori. Ma se il lavoro viene fatto da una persona NON competente allora il risultato è addirittura INFERIORE al diffusore originale.
Quindi Io sconsiglierei questa modifica, piuttosto con i soldi che si spenderebbero in finali, cx elettronici ecc acquisterei un diffusore ad alta efficenza anche solo il " due vie serio"
Poi c'è da prendere in considerazione la seconda alternativa:

acquistando tre coppie di trasduttori seri (woofer da 15"/38cm., mid a cono da 6"/17cm ed un tweeter tra i migliori)
Si tratta di progettare un diffusore 3 vie allora si hanno due casi:
A) Autocostruttore
B) Progettista Serio
Caso A : Si è detto questo:
............... un semplice autocostruttore possa districarsi in un'impresa che farebbe perdere tempo a iosa anche ad un professionista ai massimi livelli...? Sarebbe in grado di farlo vivendo a centinaia di chilometri di distanza, per cui non potrebbe confrontare al volo le eventuali modifiche e variazioni...?
Se l' autocostruttore è scarso, non possiede strumentazione di misura, ecc si FALLISCE anche in questo caso. Bisognerebbe inoltre costruire un sistema che non risenta dell' " effetto delle tre pareti" ma il nostro autocostruttore ne è capace.... ?
Caso B
Per me il " Progettista Serio " è Fabrizio , allora Sicuramente il progetto avrebbe successo

Domandona a Tutti Voi che avete più conoscenze: esistono qui da Noi altri personaggi che saprebbero progettare un diffusore con gli Ap indicati e che non risenta dell' " effetto delle tre pareti" ?
Se Fabrizio deve sviluppare questo progetto allora si rientra nelle problematiche che sono state a lungo dibattute qui, vadi caso remake delle JBL 4343 e cordate che non si trovano.
Ecco, ho provato a dare una Mia versione all' argomento.
Saluti a Tutti
Mauro

Giu-no
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Iscritto il: giovedì 25 agosto 2016, 8:17
Località: Novara

Re: Dritto sugli scogli...

Messaggio da Giu-no » martedì 11 dicembre 2018, 18:07

Probabilmente un due vie più sub potrebbe essere più abbordabile. Meglio comunque aspettare le news di Fabrizio per il nuovo kit

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