Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

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gigigi
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da gigigi » giovedì 10 gennaio 2019, 22:33

Ho tre ampli di Aloia in casa : il VTA the last, il 13.01i e l' Eta Beta. Quest' ultimo ha un' alimentazione capacitiva, gli altri due induttiva.
Sul VTA, che mi sono costruito col kit di Aloia, ho fatto diverse misure, ma sono passati anni e la memoria… In più, è fermo e nascosto da quando è nata Margherita, ho pensato che non era il caso di lasciarlo in giro con le sue otto EL34 per canale e 400 V di anodica… ma presto lo tirerò fuori.
Sul 13.01i non ci crederete, ma ho fatto solo la misura della potenza di uscita e nient' altro :o :o :o , ci ho solo ascoltato musica.
L' avevo comprato usato, e non si accendeva per colpa di una saldatura pasticciata sul pulsante di accensione. Poi, è sempre andato bene.
Ha preso il posto del VTA che, d' estate, provoca un po' di fatica d' ascolto… ogni EL34 richiede quasi 10 W solo per accendere il filamento…
L' induttanza dell' alimentatore dovrebbe impedire il passaggio di disturbi dalla rete, e anche di quelli generati dai diodi raddrizzatori, e secondo me, dovrebbe annullare anche gli effetti positivi/negativi/miracolosi dei cavi di rete. Quindi con questi ampli non ci si può divertire a spendere dei gran soldi per provare l' ultima novità in oro massiccio e pelle di vergine 8-)
Un paio di precisazioni a quanto scritto da Olympus, a cui faccio i miei complimenti per la sua esperienza, lo ammiro anche perché è l' unico che riesce a mitigare la mia insana passione per le valvole: non sono le variazioni di tensione di alimentazione che mi preoccupano, quanto il ripple, cioè un segnale sovrapposto alla continua di alimentazione. Il ripple si fa il giro di tutto l' ampli, passando attraverso la rete di controreazione.
L' induttanza del VTA vibrava, come Olympus fa notare, ma è bastato verniciarla con una vernice densa, quella che noi della costa diamo alle barche: la "copale" o vernice marina.

bepi67
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da bepi67 » giovedì 10 gennaio 2019, 23:15

Sono sempre dell'opinione che la soluzione migliore (eccetto forse per una minore affidabilità...forse), è la switching.
Filtri in ingresso lato 220V;
Filtri in uscita;
Tensione in uscita STABILIZZATA (non è un vantaggio da poco);
Minor peso;
Minor ingombro;
Nessun rumore meccanico dal trasformatore.

Insomma, meglio la switching, IMHO

B sixtyseven
Ultima modifica di bepi67 il venerdì 11 gennaio 2019, 10:34, modificato 2 volte in totale.
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Max
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da Max » giovedì 10 gennaio 2019, 23:24

bepi67 ha scritto:
giovedì 10 gennaio 2019, 23:15
Sono sempre dell'opinione che la soluzione migliore (eccetto forse per una minore affidabilità...forse), è la switching.
Filtri in ingresso lato 220V;
Filtri in uscita;
Tensione in uscita STABILIZZATA (non è un vantaggio da poco);
Minor peso;
Minor ingombro;
Nessun rumore meccanico dal trasformatore.

Insomma, a dispetto di quello che è solito dire la vulgata audiofila (per piacere mandateli a quel paese), meglio la switching.

B sixtyseven
Posso concordare, ma quanta elettronica di consumo oggi viene buttata perché saltano gli SMPS? Probabilmente in questi casi la qualità della componentistica è volutamente e furbamente bassa, ma so anche di apparecchi enterprise/industriali con problemi simili (da hardware di rete a strumenti di misura).

Che si guasti un lineare è molto più raro.

bepi67
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da bepi67 » giovedì 10 gennaio 2019, 23:30

A parte che ho un ampli da 4 anni con switching e, sgrat sgrat, ad oggi funziona benissimo, al più se si rompe si aggiusta, vuoi mettere i vantaggi che ha rispetto al ferro+condensatori ?
E poi lo switching è da anni l'alimentatore di riferimento nel professionale, negli apparecchi che stanno accesi h24 (banchi di regia, apparati broadcast, trasmettitori).

Ciao
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F.Calabrese
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 11 gennaio 2019, 0:27

@Olympus e Bepi67

In linea teorica dovreste aver ragione, ma l'esperienza pratica dimostra che le cose non stanno come voi le esemplificate.

Oggi non ho avuto tempo libero, ma ricordo di aver fatto -tempo fa- una simulazione che spiegava quasi tutto.

Avevo simulato lo stadio di uscita di un finale SS alimentato sia induttivamente che capacitivamente e vi avevo collegato (nella simulazione) un carico analogo a quello di un reale woofer. Vi ricordo che l'impedenza di un grande woofer pro può essere induttiva o capacitiva anche di 70-80 gradi...

Ebbene... al variare della frequenza le problematiche dell'alimentatore riflettevano puntualmente il tipo di carico che l'ampli vedeva.

Ma questo non sta nei libri di testo né nelle voci di Wikipedia...

Vi invito a rifletterci ed a dare voi stessi la risposta all'enigma.

Saluti
F.C.

bepi67
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da bepi67 » venerdì 11 gennaio 2019, 5:41

Un alimentatore induttivo o capacitivo classico, diciamo passivo, ha una sua impedenza interna che in fondo si trova in serie al carico e quindi ne condiziona ad esempio la risposta in frequenza.
L'ultima capacità che si trova lato carico (verso l'amplificatore) è importante perchè è quella su cui si chiude la corrente.
Questo qualsiasi sia il tipo di alimentatore.
Prova a simulare come si comporta l'ampli al variare di questa capacità e vedi come si comporta , a vari valori di ovviamente variando anche i valori parassiti della capacità.
Vedrai anche come "balla" la tensione verso il carico al variare del carico e del valore di capacità, e come varia la distorsione di intermodulazione.
Simulare uno switching purtroppo è più difficile, perchè ne devi simulare i parametri dinamici (lo switching è di fatto un amplificatore in classe D a uscita fissa), ma in generale uno switching seguito da un condensatore mantiene una tensione molto più stabile rispetto al classico ponte e condensatori.
Qui non puoi fare altro che comperare un ampli con switching, collegarvi un carico e con uno oscilloscopio con memoria vedere cosa succede quando vari il carico.

Ciao

B67
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Olympus
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da Olympus » venerdì 11 gennaio 2019, 17:34

Rispondo ancora, con particolare riguardo @ bepi 67, Max , gigigi e naturalmente F.C.
Apprezzo tutti gli interventi poiché sono attinenti e ben argomentati!
Alcune precisazioni:
1) Ho esposto il calcolo di una ondulazione a 100 Hz sulle sbarre di alimentazione per una potenza di 100W ed un filtro tipico di 10000 micro, (circa 2 V di picco a dente di sega), e ricordato che le problematiche dell’alimentatore sono evidenziate dalle distorsioni di intermodulazione a 100 Hz a fronte di una sollecitazione a 50Hz di una quota importante di potenza. Questa misura è in grado di stanare molti degli eventuali problemi dell’amplificatore in questione, specialmente quelli legati all’alimentatore. Non tutti.
Una seconda misura importante è un test ad una potenza intermedia con frequenze 18-19 khz, che di solito evidenzia i problemi dei finali…
Qui mitici sono gli “economici” Boulder che presentano intermodulazione a -120dB…!!!!
Come giustamente osservato, le prova andrebbero condotte su un carico complesso. Penso che i test di TID su carico reattivo e capacitivo siano efficaci. Il problema di queste misure, è che la presentazione non è (o vuole) essere troppo efficace. Avete capito che sto parlando di A.R.. La presentazione che adotta, evidenzia la presenza di intermodulazione, ma in modo tale che è solo possibile quantificarla a “chili”. Ben più efficace è la rappresentazione con le frequenze in ascisse e le ampiezze in ordinate ben misurate in dB. Per capire cosa dico basta prendere (per chi ne dispone una copia), il numero 347 ottobre 2013 dove è in prova l’ennesimo super incensato AM Audio A60x, 56 KG di ferro e alluminio anche cromato per 100 W in classe A senza controreazione (configurazione amata da molti, salvo scoprire che non va per i sub….) e soli 14.000 Euri . Bene le misure di TID presentate in modo mimetico sembrano molto buone su tutti i carichi (resistivo, induttivo e capacitivo), ma la misura a 1 KHz, presentata in modo tradizionale evidenzia distorsioni di ben -40dB alle frequenze di alimentazione e 3 armonica…
Questo per dire che non basta mettere quintali di ferro, rame, alluminio e 270.000 micro (ben oltre quello che io indico come valore standard 10.000 micro per 100 W), e quindi avere una alimentazione ultrafiltrata, per ottenere basse distorsioni. :roll:
2) Sul fronte opposto, cioè alimentatore switching leggero, penso che ormai l’affidabilità di questi componenti sia elevatissima. Diversamente si avrebbe un massiccio ricorso alle riparazione da parte delle decine di migliaia di utenti di casse amplificate pro, che sono caratterizzate da alimentatori ed amplificatori in classe D!.
Questo tipo di alimentatore, se ben dimensionato e progettato, è in grado di rendere l'alimentazione perfettamente stabilizzata!!

Per quanto riguarda la qualità delle soluzioni con alimentatore classe H ricordo che in antitesi con l’amplificatore AM Audio sopra citato, il BENCHMARK AHB2 POWER AMPLIFIER è risultato l’amplificatore con i migliori parametri di qualità. Anche questo da 100W, al prezzo di circa 3000 euri…circa 7 KG di peso…

BENCHMARK AHB2 POWER AMPLIFIER
100W Stereo 8-Ohms, 190W Stereo 4-Ohms, 380W Mono 8-Ohms, 480W Mono 6-Ohms
132 dB SNR A-weighted
0.00011% THD+N
0.1 Hz to 200 kHz +0/-3 dB frequency response
Made in USA
Prendere nota delle prestazioni!!!!!!!!!!!!!!!! :mrgreen:

https://www.amazon.com/Benchmark-Media- ... B00UJ791J0


3) Prestazioni su carico reale.
Se riuscirò a superare una certa pigrizia e indolenza che mi sta piacevolmente avvolgendo, in occasione della prima giornata di cattivo tempo (al nord sono 15 giorni di sostanziale bel tempo, faremo la danza della pioggia o neve), proverò a rilevare a mio modo le prestazioni normali amplificatori su Woofer di grosso tonnellaggio…Vi terrò informati.
Oggi mi sono dedicato a rippare 4 CD arrivati per posta con diverse versioni del concerto per violoncello di Dvorak, brano di cui ero carente. Le versione Arrel-Ashkenazy-Decca, come da attendersi, si è rivelata molto valida anche sul piano della ripresa sonora … :mrgreen:

Zelenka
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da Zelenka » sabato 12 gennaio 2019, 15:24

Max ha scritto:
giovedì 10 gennaio 2019, 23:24
bepi67 ha scritto:
giovedì 10 gennaio 2019, 23:15
Sono sempre dell'opinione che la soluzione migliore (eccetto forse per una minore affidabilità...forse), è la switching.
Filtri in ingresso lato 220V;
Filtri in uscita;
Tensione in uscita STABILIZZATA (non è un vantaggio da poco);
Minor peso;
Minor ingombro;
Nessun rumore meccanico dal trasformatore.

Insomma, a dispetto di quello che è solito dire la vulgata audiofila (per piacere mandateli a quel paese), meglio la switching.

B sixtyseven
Posso concordare, ma quanta elettronica di consumo oggi viene buttata perché saltano gli SMPS? Probabilmente in questi casi la qualità della componentistica è volutamente e furbamente bassa, ma so anche di apparecchi enterprise/industriali con problemi simili (da hardware di rete a strumenti di misura).

Che si guasti un lineare è molto più raro.
Se posso dire la mia e basandomi sulla mia esperienza professionale, nel settore in cui opero (costruzione treni), tutta l'elettronica di bordo impiega alimentatori switching (impiegati nelle alimentazioni dei rack delle varie unità di controllo, come la logica di veicolo, il controllo degli azionamenti di trazione, etc.), sia per questioni di ingombro che per il loro elevato rendimento; gli equipaggiamenti di bordo sono progettati e realizzati in modo da poter sopportare le vibrazioni e forti escursioni di temperatura ed umidità ambiente; Vi assicuro che in tanti anni di lavoro, raramente ho constatato cedimenti degli alimentatori switching,
D'altra parte una locomotiva dei nostri giorni è molto più complessa e zeppa di elettronica di un'analoga di 50 anni fa, ma non per questo l'affidabilità è peggiorata, è vero il contrario.

Deduzione lapalissiana: non sempre è vero che "less is more", ma tantissimo dipende da come il "more" viene progettato e realizzato.

Olympus
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da Olympus » sabato 12 gennaio 2019, 17:00

Sono perfettamente d'accordo con quanto spiegato da Zelenka! :!:
Rimane il fatto che nell'audio per vari motivi che non sto ad enumerare, ci si può trovare poi con i problemi esposti in "Rumore con la musica liquida ", ed anche di fronte ad una certa esperienza, scontata per i partecipanti a questo forum, è difficile rimediare. Un po' di anni or sono sono impazzito per eliminare i disturbi indotti sul mio sistema da un Monitor Toshiba, con alimentazione Switching (con tanto di cavo con anello di ferrite...). Naturalmente risolto con un trasformatore di isolamento e schermo elettrostatico a norme ...ma non tutti sono poi in grado di misurare..e capire. E comunque l'interposizione di un trasformatore di isolamento in un salotto molto curato presenta problemini di WAF! :mrgreen:

hnjmkl
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da hnjmkl » sabato 12 gennaio 2019, 19:35

Riguardo i finali, c'è poi chi tra la scelta tra un 300W 35 A di picco e un 150W 70 A di picco, preferisca acquistare il secondo, che ovviamente ha ali lineare.

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