Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

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Moderatore: F.Calabrese

bepi67
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da bepi67 » domenica 13 gennaio 2019, 1:05

Zelenka ha scritto:
sabato 12 gennaio 2019, 15:24
Max ha scritto:
giovedì 10 gennaio 2019, 23:24
bepi67 ha scritto:
giovedì 10 gennaio 2019, 23:15
Sono sempre dell'opinione che la soluzione migliore (eccetto forse per una minore affidabilità...forse), è la switching.
Filtri in ingresso lato 220V;
Filtri in uscita;
Tensione in uscita STABILIZZATA (non è un vantaggio da poco);
Minor peso;
Minor ingombro;
Nessun rumore meccanico dal trasformatore.

Insomma, a dispetto di quello che è solito dire la vulgata audiofila (per piacere mandateli a quel paese), meglio la switching.

B sixtyseven
Posso concordare, ma quanta elettronica di consumo oggi viene buttata perché saltano gli SMPS? Probabilmente in questi casi la qualità della componentistica è volutamente e furbamente bassa, ma so anche di apparecchi enterprise/industriali con problemi simili (da hardware di rete a strumenti di misura).

Che si guasti un lineare è molto più raro.
Se posso dire la mia e basandomi sulla mia esperienza professionale, nel settore in cui opero (costruzione treni), tutta l'elettronica di bordo impiega alimentatori switching (impiegati nelle alimentazioni dei rack delle varie unità di controllo, come la logica di veicolo, il controllo degli azionamenti di trazione, etc.), sia per questioni di ingombro che per il loro elevato rendimento; gli equipaggiamenti di bordo sono progettati e realizzati in modo da poter sopportare le vibrazioni e forti escursioni di temperatura ed umidità ambiente; Vi assicuro che in tanti anni di lavoro, raramente ho constatato cedimenti degli alimentatori switching,
D'altra parte una locomotiva dei nostri giorni è molto più complessa e zeppa di elettronica di un'analoga di 50 anni fa, ma non per questo l'affidabilità è peggiorata, è vero il contrario.

Deduzione lapalissiana: non sempre è vero che "less is more", ma tantissimo dipende da come il "more" viene progettato e realizzato.
Aggiungi pure che in un treno la corrente che arriva agli alimentatori fa veramente schifo, tra buchi, sovratensioni e disturbi di vario tipo.
Altro che la corrente che arriva alle case :mrgreen:
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

doc elektro
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da doc elektro » domenica 13 gennaio 2019, 6:30

io ero rimasto alle locomotive di una volta,quelle in cui dovevi accendere il fuoco e buttare il carbone dentro.

E in fin dei conti ero un goccio schifato dalle linee delle ultime ercate plasticose che si vedono in giro. Se vogliamo parlare di corrente elettrica bè,l'ultima VERA locomotiva era la FS 626,ovviamente elettromeccanica e ovviamente senza manco una giunzione.
Mezzi in grado di centrare una lavatrice sui binari a piena velocità e gridare al me ne frego.
E non parliamo degli eccellenti trifase...

I difetti degli alimentatori a commutazione li conosciamo tutti.
-condensatori dimensionati al minimo o ancora meno. E ovviamente vicino ai dissipatori
-dissipatori microscopici su cui ci puoi cuocere le uova,dimensionati al pelo di lidia
-componenti attivi dimensionati al pelo
-schermature indegne con rumori elettrici che di fatto ti impediscono di usare qualunque cosa riceva soto i 30 mhz

E ovviamente una certa tendenza al botto quando qualcosa non funziona.

Non a caso un amplificatore che si ritiene il più affidabile in assoluto (Wpro MP2800) ha un comune trasfo.

Per gli alimentatori a commutazione ben fatti bisogna spendere.....occorrono componenti dimensionati come si deve e non la robetta da 29,90 al negozio

Per ritornare all'induttiva ,quando le locomotive elettriche erano ancora "serie" era l'UNICO sistema di filtraggio che si utilizzava e che era sufficiente.
Anche perchè come qualcuno ha già detto forse,un qualcosa di capacitivo non avrebbe consentito un correto spegnimento degli archi di ritorno dei mutatori a vapori di mercurio.

Altro che IN4001!
E in ogni caso gli alimentatori a commutazione nei miei prototipi .....VERBOTEN a meno che non siano IBRIDI...ossia trasfo da 220 a 110 isolato almeno per 1 kV e poi il malefico schedino. Perchè non voglio che nessuno si biscotti scegliendo una canzone. Inoltre come diceva il mio capooficina "a 110 è meglio perchè ci sono più amper" e sopratutto sono amper isolati!
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

F.Calabrese
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da F.Calabrese » domenica 13 gennaio 2019, 11:16

Diciamoci la verità: gli alimentatori switching che si vedono in giro sono al 99% realizzazioni economiche, con il solito integrato che ci manca solo che faccia anche il caffé (+ i buffer in uscita).

Però ci sono circuitazioni switching di incredibili prestazioni ed interesse, come quelle "zero-ripple" o quelle risonanti a frequenze altissime (p.es. 250 KHz). Rare come mosche bianche (forse solo sui treni, dove non ci sono problemi di budget, anzi...).

Un vero peccato !

Saluti
F.C.

mariorossi186
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da mariorossi186 » domenica 13 gennaio 2019, 11:46

tralasciando , purtroppo , le switching ben fatte che però necessitano di una progettazione e conoscenza che non sono nella cultura tecnica degli pseudo progettisti aiende , perchè non considerare una stabilizzata , oltre la sezione pre , anche per gli stadi finali di potenza ?
I risultati sono sempre e comunque ottimi
Evidente la differenza di ingombri e costi tra una switching ben fatta ed una stabilizzata tradizionale , ma una stabilizzata tradizionale è semplice
alberto inzani

F.Calabrese
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da F.Calabrese » domenica 13 gennaio 2019, 14:47

mariorossi186 ha scritto:
domenica 13 gennaio 2019, 11:46
... perchè non considerare una stabilizzata , oltre la sezione pre , anche per gli stadi finali di potenza ?
I risultati sono sempre e comunque ottimi
Evidente la differenza di ingombri e costi tra una switching ben fatta ed una stabilizzata tradizionale , ma una stabilizzata tradizionale è semplice
SEMBRA semplice...!!!

Chi progetta questo tipo di alimentatori dimentica quasi sempre che l'argomento del loro carico è -in fondo- terribilmente reattivo...

Nei finale in Classe AB ad alimentazione duale esiste il problema aggiuntivo del carico di altissime frequenze da gestire...

In due parole: un progettista-scopiazzatore che non è in grado di mettere insieme un buon alimentatore switching, non sarà certamente in grado di progettare uno stabilizzatore decente. Da scommetterci !!!

Saluti
F.C.

P.S.: Chi ricorda certi Naim...??? :lol: :lol: :lol:

F.Calabrese
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da F.Calabrese » domenica 13 gennaio 2019, 14:55

Poscritto importante.

Esiste una configurazione di alimentatore stabilizzato che -credo- non si vede affatto in giro, in campo Hi-End, e che potrebbe fare piccoli miracoli.

Si tratta degli alimentatori stabilizzati con uno stadio "switching", con una elevatissima riserva di potenza a monte.

Immaginate di raddrizzare 1:1 la rete a 230 Volt e filtrarla con una piccola induttanza ed una buona capacità.

Ne verrà fuori una tensione altissima (320 Volt) che lo stabilizzatore abbasserà fino alla tensione (NON duale) necessaria. Trattandosi di uno stabilizzatore switching, esso funzionerà in totale apertura o chiusura, vale a dire in condizioni in cui non c'è comunque dissipazione, o quasi.

Il trucco sta nel limitare le correnti iniziali, con una sequenza opportuna di accensione e carica...

Saluti
F.C.

mariorossi186
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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da mariorossi186 » domenica 13 gennaio 2019, 17:07

F.Calabrese ha scritto:
domenica 13 gennaio 2019, 14:47
mariorossi186 ha scritto:
domenica 13 gennaio 2019, 11:46
... perchè non considerare una stabilizzata , oltre la sezione pre , anche per gli stadi finali di potenza ?
I risultati sono sempre e comunque ottimi
Evidente la differenza di ingombri e costi tra una switching ben fatta ed una stabilizzata tradizionale , ma una stabilizzata tradizionale è semplice
SEMBRA semplice...!!!

Chi progetta questo tipo di alimentatori dimentica quasi sempre che l'argomento del loro carico è -in fondo- terribilmente reattivo...

Nei finale in Classe AB ad alimentazione duale esiste il problema aggiuntivo del carico di altissime frequenze da gestire...

In due parole: un progettista-scopiazzatore che non è in grado di mettere insieme un buon alimentatore switching, non sarà certamente in grado di progettare uno stabilizzatore decente. Da scommetterci !!!

Saluti
F.C.

P.S.: Chi ricorda certi Naim...??? :lol: :lol: :lol:

la letteratura al proposito è scarna e si riduce ai vecchi ML 20 / 20.5 , ai Naim / Exposure Regulated ( stranamente lo stabilizzatore in contenitore esterno , opzione alquanto strana , ad essere diplomatici ) e Norma dove , stando alle prove di Montanucci , si sfiorava il rendimento di un accumulatore a pila .
Il confronto tra stabilizzato e non stabilizzato era chiaramente a favore del primo con una figura di rumore da record , un esempio
alberto inzani

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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da mariorossi186 » domenica 13 gennaio 2019, 17:10

F.Calabrese ha scritto:
domenica 13 gennaio 2019, 14:55
Poscritto importante.

Esiste una configurazione di alimentatore stabilizzato che -credo- non si vede affatto in giro, in campo Hi-End, e che potrebbe fare piccoli miracoli.

Si tratta degli alimentatori stabilizzati con uno stadio "switching", con una elevatissima riserva di potenza a monte.

Immaginate di raddrizzare 1:1 la rete a 230 Volt e filtrarla con una piccola induttanza ed una buona capacità.

Ne verrà fuori una tensione altissima (320 Volt) che lo stabilizzatore abbasserà fino alla tensione (NON duale) necessaria. Trattandosi di uno stabilizzatore switching, esso funzionerà in totale apertura o chiusura, vale a dire in condizioni in cui non c'è comunque dissipazione, o quasi.

Il trucco sta nel limitare le correnti iniziali, con una sequenza opportuna di accensione e carica...

Saluti
F.C.

stabilizzeresti la tensione di rete ?
qualcuno al tempo provò a , non vorrei usare termini impropri , rifare la sinusoide della tensione di rete rendendola , tramite un trafo e relativo circuito , pressochè costante ed identica indipendentemente d quanto la rete forniva , esperimento assai interessante !
non ritenne il pubblico adeguato ad accettare tale .... stabilizzatore .... , peccato
alberto inzani

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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da bepi67 » domenica 13 gennaio 2019, 17:16

F.Calabrese ha scritto:
domenica 13 gennaio 2019, 14:55
Poscritto importante.

Esiste una configurazione di alimentatore stabilizzato che -credo- non si vede affatto in giro, in campo Hi-End, e che potrebbe fare piccoli miracoli.

Si tratta degli alimentatori stabilizzati con uno stadio "switching", con una elevatissima riserva di potenza a monte.

Immaginate di raddrizzare 1:1 la rete a 230 Volt e filtrarla con una piccola induttanza ed una buona capacità.

Ne verrà fuori una tensione altissima (320 Volt) che lo stabilizzatore abbasserà fino alla tensione (NON duale) necessaria. Trattandosi di uno stabilizzatore switching, esso funzionerà in totale apertura o chiusura, vale a dire in condizioni in cui non c'è comunque dissipazione, o quasi.

Il trucco sta nel limitare le correnti iniziali, con una sequenza opportuna di accensione e carica...

Saluti
F.C.
Sappi che funzionano già in questo modo.
Si parte dalla tensione di rete raddrizzata e filtrata.

Ciao
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

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Re: Alimentazione induttiva...vexata quaestio.

Messaggio da doc elektro » domenica 13 gennaio 2019, 17:33

si ma normalmente il condensatore è piccino picciò.

Lo stra conosciuto P7000 yamaha ne ha due meno che sottosviluppati

Io ho un ampli di classe G in riparazione che ha quel sistema ,addirittura 6 condensatori da 1000 micro caricati dalla 220.

A parte il problema dei dissipatori sotto tensione (tutti i classe G lo hanno) e il dover caricare tutte le volte con resistenza una capacità così mostruosa non serve a nulla. Perchè quando a monte hai un comune ponte e sopratutto la normale 220 con frequenza di 50 hz e le relative perdite non è detto che si riescano a tenere carichi e bene i condensatori
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