Tutto... tranne che Alta Fedeltà

[danco]

La attendibilità del suono in fiera mi è perfettamente nota, ed è chiaro che una grande azienda ha mezzi che altri possono scordarsi. Resta sempre il fatto che al di là dei mezzi, poi ci vuole il progettista capace. Quello che volevo far notare è che è possibile ottenere apparecchi ben suonanti anche utilizzando tecnologie a prima vista poco indicate. Il MyRef è un progetto interessante, per mio conto mi sono procurato dei 3886 che conto di provare a breve (intendiamoci, non sono un progettista di apparecchiature hifi, sono solo un ingegnere elettronico di nascita, softwareista per lavoro, che si diverte).

Danilo

P.S sono un convinto estimatore, per esperienza diretta più che decennale, di Onkyo

[mariorossi186]

sai quanto costa un APEX pa 50 .... mono .... ? un bel 400 € , € più , € meno , più tutto il resto
Però suona non male , anzi , se ben .... satellitato ....
puoi calibrare la rete di controreazione , sbizzarrirti sulla alimentazione , è stabilissimo e con offset sempre a zero , tutto accoppiato in continua , ingresso a fet selezionati , non è una miseria , anche perchè deve sottostare a specifiche militari .
ah , le distorsioni sono illeggibili .
Ti rispondo e rispondimi anche tu :
quale è la vera hifi ?
io non la riconosco più da tempo

Eccoci alla solita tendenza audiofila a creare la necessità di reinventare la ruota

Onestamente non capisco da dove venga fuori questa idea, visto che usare componenti monolitici costosi non garantisce certo grossi margini nel mondo dell'hi-end... possiamo pure pensare che chi te l'ha messa in testa non sia stato mosso da ragioni prettamente commerciali.

Ciò premesso mi sa che siamo un po' fuori strada.

Fa un po' sorridere innanzitutto l'ingenuità con cui si parla di "FET selezionati" in relazione ad un integrato, che per definizione è un componente monolitico.

Vero che le distorsioni sono illeggibili, perché il produttore non ce le ha proprio messe nel datasheet

Nessuna specifica di rumore, nessuna specifica di distorsione, curve di PSRR e CMRR che degradano decisamente già in banda audio, facendo molto peggio di componenti che costano pochi euro.

È un prodotto dalle specifiche elevate, ma decisamente non pensato per amplificare un segnale musicale.

Se poi suona bene, questo dimostra che non contano davvero le prestazioni ma solo pregiudizi e aspettative che si hanno nei confronti di un prodotto.

che c'entra la ruota !
non è un'idea , ma il prestito di un finale basato su questo chip , nessuna idea . Provato , non dispiaciuto , anzi , ho chiesto cosa fosse , anche perchè la sezione ampli occupa lo spazio di due pacchetti di sigarette . Poi ho saputo del costo del chip .
Ma quando uno dice che ha sentito na roba strana bensuonante subito ad evidenziare le vs devianze ? Siete stranotti
Se insisti a sostenere che siamo fuori strada , contento te ....
Accenno a fet selezionati o qualcosa di simile perchè , ammesso che l'interno sia realmente quello da data sheet e non un 5532 o ssm 1241 , non è facile avere offset ZERO in una circuitazione se il transistor dual di ingresso a differenziale non è selezionato ed accoppiato
Il rumore , provato l'accrocchio agli strumenti , mi dice essere 121 db d segnale rapporto rumore , poi sarà senz'altro na panzana : accostato l'orecchio al diffusore , sistema maccheronico quanto sempre efficace , nulla si sente .
Quindi dici che se non è scritto che è pensato per segnale musicale è na sòla ?
ma qualcuno di questi gruppi si fila a ncora l'audio ? ma andiamo .
La tua ultima frase sa di mago otelma

[mariorossi186]

L'intuizione però è corretta: il modo migliore di realizzare un amplificatore audio in classe AB è quello di integrare quasi tutto in un singolo chip a prestazioni elevate, per andare a pilotare i driver di uscita (tenerseli dentro come nell'Apex è controproducente, salvo non vi siano condizioni sul campo molto stringenti che lo richiedano).

Questo è l'esempio del LME49810 che costa il giusto (una manciata di euro) e fa quello che deve fare. Molto diffuso applicazioni studio e PA di elevata potenza, dove non si arriva con i monolitici del tipo LM3886. Sarebbe l'ideale per un amplificatore hi-fi, se un produttore facesse una scatoletta con due moduli basati sul chip in oggetto sarebbe da acquistare ad occhi chiusi. Chiedete a un progettista - uno di quelli seri, che non campa di elettroniche audiofile, che viene pagato più per lavorare che per intortare i potenziali acquirenti - e ve lo potrà tranquillamente confermare. Ma dal punto di vista del marketing non giocherebbe bene.

Cosa interessante è che Texas ha deciso di interromperne la produzione. Sopravvive a catalogo il LM3886, ma le applicazioni di potenza superiore sono interamente coperte dalla classe D (siano esse ad ingresso analogico, PWM o protocollo digitale). Traete voi le conclusioni (e tenetele per voi, possibilmente).

stranamente concordo quasi su ogni parola di questo tuo .
anch'io considererei favorevolmente un chip per lo stadio di ingresso e pre driver , stadi di ingresso ben fatti ai quali poi far pilotare driver e sezione finale di potenza perchè ritengo ancora lo stadio di ingresso vitale per un finale
ritieni interessante lo LME 49810 ? Non si capisce granchè guardando gli schemi degli stadi interni , sembra roba trita e ritrita , come concetti

[F.Calabrese]

Proviamo ad essere il più terra-terra possibile.

Da verifiche condotte personalmente è emerso che un finale a valvole non controreazionato suona ancora gradevolmente anche quando viene sovraccaricato di 12-18 deciBel (vale a dire che i picchi vengono tosati di 12-18dB). Per confronto un ottimo ampli a transistor suona tagliente e distorto con appena sei dB di sovraccarico. Ci sono ampli a transistor in cui le protezioni scattano anche ben al di sotto di questo limite, rendendo di fatto inutilizzabile l'ampli per un ascolto serio, anche a livelli relativamente contenuti.

Se ne deduce -logicamente- che un ampli SE a valvole da 20 Watt equivale ad un ampli a transistor da 80-320 Watt, per quanto riguarda l'utilizzazione indistorta nei picchi. L'ampli SE è però sicuramente migliore ai livelli più bassi, perché non soffre di distorsione d'incrocio ed è anche più stabile (in quanto non controreazionato).

Dunque un ampli SS vale la pena di considerarlo solo se la sua potenza supera abbondantemente i 2-300 Watt... ma un ampli del genere suonerebbe comunque male in caso di ascolto di sottofondo, magari anche solo per problemi di terre e permeabilità ai disturbi di rete. Un ampli SS che suoni bene a basso livello può esistere (vedi il GM-400 e certi Accuphase in Classe A), ma di solito costa oltre il ragionevole. Si fa prima e meglio a cambiare diffusori...

Segue
F.C.

[F.Calabrese]

Ora traiamo le conclusioni logiche:

1)- Gli ampli SS di potenza inferiore a 100 Watt le prendono sonoramente da qualsiasi ampli a valvole, cineseria compresa.

2)- Gli ampli SS di potenza elevata hanno TUTTI protezioni cautelative, tranne i grossi bidoni (p.es. Viola) da decine di migliaia di Euro. Le protezioni amplificano le Back-EMF e tutto ciò che rientra dai cavi si potenza.

3)- Gli ampli a valvole controreazionati suonano poco meglio di quelli SS controreazionati: vanno però meglio ai bassi livelli...

4)- Gli ampli SE rarissimamente superano i 20 Watt (valole 845 e 211) e sono costosi, sia per i T.U. che per gli stadi di ingresso sostanziali...

In sintesi: se ad oggi -2019- c'è ancora chi si mette in casa i soliti ampli SS, una ragione almeno esiste: LA MANCANZA DI ALTERNATIVE a basso costo.

Perché -diciamolo- un finale SE con le 845 funziona solo su un FullHorn...!

Saluti
F.C.

[mariorossi186]

Jeff Rowland ha fatto un integrato basato sugli LM3886 e se non sbaglio un finale con gli LME49810 come driver.
Credo di avere ascoltato l'integrato in una qualche mostra, si parla di dieci anni fa, ed andava esattamente come gli altri ampli presenti a quella mostra.
Di fatto conta sempre il progetto. In ogni caso 400 euro per un chip mono portano a 800 euro per uno stereo più annessi e connessi. Beh con 1000 euro di componenti ci si faun finale a valvole da 100W con le KT120 (usando i Lundahl in uscita....).

Danilo

beh , sul fatto che quell'integrato andasse così bene o solo bene , avrei diverse perplessità :
dipende sempre da cosa si cerca , dal prezzo dell'oggetto e dai confronti
per i 400 € , già ne scrissi
se però funziona come mi è sembrato , anche quei 400 € mono sono assai interessanti

[mariorossi186]

sai quanto costa un APEX pa 50 .... mono .... ? un bel 400 € , € più , € meno , più tutto il resto
Però suona non male , anzi , se ben .... satellitato ....
puoi calibrare la rete di controreazione , sbizzarrirti sulla alimentazione , è stabilissimo e con offset sempre a zero , tutto accoppiato in continua , ingresso a fet selezionati , non è una miseria , anche perchè deve sottostare a specifiche militari .
ah , le distorsioni sono illeggibili .
Ti rispondo e rispondimi anche tu :
quale è la vera hifi ?
io non la riconosco più da tempo

Eccoci alla solita tendenza audiofila a creare la necessità di reinventare la ruota
Onestamente non capisco da dove venga fuori questa idea, visto che usare componenti monolitici costosi non garantisce certo grossi margini nel mondo dell'hi-end... possiamo pure pensare che chi te l'ha messa in testa non sia stato mosso da ragioni prettamente commerciali.
Ciò premesso mi sa che siamo un po' fuori strada.
Fa un po' sorridere innanzitutto l'ingenuità con cui si parla di "FET selezionati" in relazione ad un integrato, che per definizione è un componente monolitico.
Vero che le distorsioni sono illeggibili, perché il produttore non ce le ha proprio messe nel datasheet
Nessuna specifica di rumore, nessuna specifica di distorsione, curve di PSRR e CMRR che degradano decisamente già in banda audio, facendo molto peggio di componenti che costano pochi euro.
È un prodotto dalle specifiche elevate, ma decisamente non pensato per amplificare un segnale musicale.
Se poi suona bene, questo dimostra che non contano davvero le prestazioni ma solo pregiudizi e aspettative che si hanno nei confronti di un prodotto.

Quoto e sottoscrivo, integralmente...

Segue
F.C.

ma tu , per sottoscrivere , sai di cosa parlo ?
hai provato l'Apex ?
dai Fabrizio , non benediciamo od il contrario , così

[mariorossi186]

Anni fa dedicai proprio a Mariorossi/Inzani un thread molto speciale, in cui si parlava di ampli "diversi" ed eventualmente superiori.

E' questo: viewtopic.php?f=5&t=554 e l'ho appena riportato all'attenzione.

Riassumiamone il significato, tenendo bene davanti agli occhi questo schema, che è quello del 99 per cento degli ampli a transistor...



Ebbene... si tratta di un ampli che clippa brutalmente... con protezioni (che non si vedono in questo schema semplificato) che possono farlo distorcere anche ad un decimo della potenza, su carichi reattivi. E' un ampli che risente moltissimo delle Back-EMF, che ne rendono poco definito il suono...

Non solo, ma nelle implementazioni tipiche (con gli ingressi ad alta impedenza) è anche inutilmente rumoroso e comunque richiede alimentazioni surdimensionate e stra-curate, per offrire una stilla di qualità in più rispetto a quella degli integrati giapponesi degli anni '80.

Già.. proprio così... QUESTO è lo schema degli integrati degli anni '70 ed '80, giapponesi e non...

Ora dimmi... Mariorossi... che differenze vedi rispetto allo schema dell'APEX Pa50...? Poche o nessuna, dal punto di vista di quel che conta per le prestazioni all'ascolto.

Dunque stiamo parlando di uno standard assoluto, LA CUI MEDIOCRITA' E' NOTA A TUTTI.

Personalmente ho ascoltato cose cento volte migliori da integrati a valvole cinesi da 300 Euro.

Sinceramente non capisco perché insistere nel riproporre questa solita solfa, tentando di mascherarla da novità.

NON SUONA...!!!

Saluti
F.C.

P.S.: Basterebbe guardare per un attimo gli schemi dei Thomann E-800 ed S-150 per capire quante potenzialità in più hanno...

vero che quello schema apaprtiene al 99 .... embè ?
certi schemi , pur essendo simili ad altri , differenziale specchio cascode , secondo differenziale etc etc , suonano completamente diversi
Vorresti dire che i vecchi Spectral suonavano come il Perreax ?
O come il Myst ?
O come il 7800 ?
ma andiamo
Eppure la costola base era la stessa , come di Norma
Poi iniziano le differenze sia progettuali che di svipuppo che all'ascolto , ma non sono differenze da prefisso telefonico
Anche Goldmund ha uno schema simile , ma assai diverso nei driver
Spectral e Norma hanno gli stessi driver , Goldmund no
Perreaux non ha driver
Goldmund , Norma e Spectral hanno lo stesso stadio di ingresso
quindi ?
tornando all'Apex , se solo io vedo differenze tra la ciofeca che riporti e l'Apex , dimmi dove
Poche o nessuna influenti all'ascolto ?
ma andiamo , smetti !
Integrato cinese da 300 dolalri ?
potrebbe anche essere , io mai sentiti .
e poi mi ritorni con il Torman .
Ah , hai sentito il dartzeel ? e cosa ne pensi , lascia stare la assurdità o presunbta tale di certi schemi , dimmi solo cosa ne pensi del suono del Dartzeel e , già che ci siamo , anche del gamut 200 , se lo hai sentito

[mariorossi186]

Proviamo ad essere il più terra-terra possibile.

Da verifiche condotte personalmente è emerso che un finale a valvole non controreazionato suona ancora gradevolmente anche quando viene sovraccaricato di 12-18 deciBel (vale a dire che i picchi vengono tosati di 12-18dB). Per confronto un ottimo ampli a transistor suona tagliente e distorto con appena sei dB di sovraccarico. Ci sono ampli a transistor in cui le protezioni scattano anche ben al di sotto di questo limite, rendendo di fatto inutilizzabile l'ampli per un ascolto serio, anche a livelli relativamente contenuti.

Se ne deduce -logicamente- che un ampli SE a valvole da 20 Watt equivale ad un ampli a transistor da 80-320 Watt, per quanto riguarda l'utilizzazione indistorta nei picchi. L'ampli SE è però sicuramente migliore ai livelli più bassi, perché non soffre di distorsione d'incrocio ed è anche più stabile (in quanto non controreazionato).

Dunque un ampli SS vale la pena di considerarlo solo se la sua potenza supera abbondantemente i 2-300 Watt... ma un ampli del genere suonerebbe comunque male in caso di ascolto di sottofondo, magari anche solo per problemi di terre e permeabilità ai disturbi di rete. Un ampli SS che suoni bene a basso livello può esistere (vedi il GM-400 e certi Accuphase in Classe A), ma di solito costa oltre il ragionevole. Si fa prima e meglio a cambiare diffusori...

Segue
F.C.

ah , sicuro ?

[mariorossi186]

Ora traiamo le conclusioni logiche:

1)- Gli ampli SS di potenza inferiore a 100 Watt le prendono sonoramente da qualsiasi ampli a valvole, cineseria compresa.

2)- Gli ampli SS di potenza elevata hanno TUTTI protezioni cautelative, tranne i grossi bidoni (p.es. Viola) da decine di migliaia di Euro. Le protezioni amplificano le Back-EMF e tutto ciò che rientra dai cavi si potenza.

3)- Gli ampli a valvole controreazionati suonano poco meglio di quelli SS controreazionati: vanno però meglio ai bassi livelli...

4)- Gli ampli SE rarissimamente superano i 20 Watt (valole 845 e 211) e sono costosi, sia per i T.U. che per gli stadi di ingresso sostanziali...

In sintesi: se ad oggi -2019- c'è ancora chi si mette in casa i soliti ampli SS, una ragione almeno esiste: LA MANCANZA DI ALTERNATIVE a basso costo.

Perché -diciamolo- un finale SE con le 845 funziona solo su un FullHorn...!

Saluti
F.C.

sai che non ci ho capito una cippa di quello che hai scritto , tranne l'ultima riga !
Ma tu credi in quello che hai scritto ?