Tutto... tranne che Alta Fedeltà

La sezione principale

Moderatore: F.Calabrese

Rispondi
F.Calabrese
Messaggi: 41541
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Tutto... tranne che Alta Fedeltà

Messaggio da F.Calabrese » sabato 16 febbraio 2019, 17:08

Sono rimasto impressionato dalla relativa inattività non solo di questo Forum, ma anche di altri spazi analoghi e sullo stesso FB. Sembra che qualcosa si sia spezzato, ma non è un problema di crisi economica, perlomeno non solo.

Proviamo insieme a capire quel che sta succedendo, evitando però di fare generalizzazioni aperte a serie obiezioni -qualsiasi cosa si scriva- proprio perché si fa confusione tra diversi gruppi e diverse esigenze.

Scendendo appunto in dettaglio, proviamo a suddividere gli appassionati in diversi gruppi.

1)- Ci sono quelli che sono appassionati di tecnologia, per cui si divertono a studiare sempre nuove soluzioni tecniche per incorporarle nei loro impianti, divertendosi poi ad ascoltare i risultati. Spendono se il gioco vale la candela... altrimenti aspettano.

2)- Ci sono quelli che vorrebbero spendere poco o nulla e che realizzano questa loro aspirazione comperando materiale scontatissimo o usato (a poco), pensando di poterlo rivendere comunque alla stessa cifra o poco meno. In questo modo non solo non hanno sensi di colpa per eventuali scelte sbagliate (tanto le rifileranno a qualcun altro) ma si sentono anche più intelligenti -o semplicemente più furbi- rispetto agli appassionati della categoria precedente.

3)- Ci sono quelli che acquistano vecchiume più o meno blasonato, sempre illudendosi di ritrovare una qualità che non solo è resa impossibile dall'invecchiamento di sospensioni e condensatori elettrolitici, ma che il più delle volte non è mai esistita (nel senso che si trattava di oggetti di limitate prestazioni, valutati bene solo perché all'epoca quelle erano prestazioni tipiche...).

4)- Infine ci sono gli autocostruttori, quasi sempre molto ambiziosi.

Ebbene, tutte e quattro queste categorie di appassionati stanno da tempo andando incontro ad una forte crisi, fatta di demotivazione ma non solo.


Io qui di seguito butterò giù alcune mie ipotesi, che non pretendo assolutamente siano giuste o non emendabili. Aiutatemi a capire se e dove sbaglio.

(1)- La categoria n.1 è da sempre quella meno rappresentata, e tuttavia è sempre esistita ed è anche quella che nel tempo sopravviverà meglio. Il loro attuale problema sta nella mancanza di serie proposte commerciali alternative e performanti, nel senso che alle mostre si vedono e si sentono sempre le solite cose: diffusori tower laccati e malsuonanti; ampli valvolari di centinaia di sigle diverse (senza futuro né assistenza) ed i soliti ampli SS tutti uguali tra loro... Se questa categoria si ferma o rallenta è per due motivi: il primo è la crisi economica personale; il secondo sta nel fatto che la chiusura dei negozi e la stasi dei mercatini rende loro difficilissimo sbarazzarsi dei vecchi ampli e diffusori, per cui ogni upgrade diventa un'impresa la cui difficoltà scoraggia quanto il costo. Il loro problema è però risolvibile, come vedremo nel mio prossimo post.

(2)- La seconda categoria -quella dei "spendo poco per volta"- è quella che ha oggi le maggiori difficoltà, perché le quotazioni dell'usato sono crollate e per giunta se ne vende poco e con grandi difficoltà. Ed all'orizzonte non si vede niente di meglio, anzi...

(3)- I Vintagisti -veri e d'accatto- stanno poco alla volta scoprendo che gli ampli ed i diffusori che acquistano durano pochissimo, nel senso che si rompono al solo guardarli. E le riparazioni costano più del prezzo di acquisto, e non fanno che guadagnare qualche altro mese prima del prossimo danno. Il fatto che questo lo stano scoprendo tutti, un poco alla volta, significa anche che un certo mercato dell'usato sta per morire definitivamente: si acquisteranno oggetti d'affezione, che ci ricordano i nostri primi impianti, ma senza poi ascoltarli...

(4)- Degli autocostruttori ho tante volte scritto che quelli che lo fanno per spender meno farebbero bene -da anni- a comperare ampli e diffusori cinesi nuovi ed in garanzia (quella dell'importatore, se è un gruppo serio, come Thomann o simili), piuttosto che perder tempo e soldi per mettersi in casa dell anatre zoppe (*). Questo tanto più che riviste e siti web non hanno ormai più alcun motivo economico a pubblicare kit interessanti, vista appunto la disponibilità di prodotti Made in China di caratteristiche quasi sempre superiori ed anche ben realizzati.
Quanto agli autocostruttori ambiziosi, che si illudono di fare di meglio delle grandi aziende del settore... beh... stendiamo un velo pietoso.

In sintesi, tre delle quattro categorie di appassionati stanno attraversando -da tempo- un periodo di seria demotivazione, destinato a durare o a peggiorare. Resta la prima categoria: quella dei VERI appassionati, che però giustamente pretende di vedersi proporre qualcosa di nuovo e di seriamente interessante. E giustamente questi stessi appassionati possono pretendere che qualcuno riprenda indietro le loro costose anatre zoppe, senza sottovalutarle in misura umiliante. Certo che -come argomento di discussione- questo è tra i più antipatici ed imbarazzanti, perché le soluzioni possono sembrare inaccettabili, alla prima analisi, superficiale.

Al prossimo post
Saluti
F.C.

(*): Nulla vieta loro di "migliorare" quegli oggetti... Una cosa che qui abbiamo dimostrato è sempre possibile (sapendo cosa fare).

F.Calabrese
Messaggi: 41541
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Tutto... tranne che Alta Fedeltà

Messaggio da F.Calabrese » sabato 16 febbraio 2019, 17:29

Tanto per non fare inutilmente il misterioso... vi butto giù una possibile ipotesi.

Immaginate che nella vostra stessa nazione (o in quelle vicine più accessibili) operino piccole aziende versatili o consulenti-progettisti, in grado di proporre ampli e diffusori di qualità estrema ed insieme di incamerare l'usato.

Se si salta il passaggio attraverso un distributore ed un negozio, quel margine può essere intelligentemente impiegato per ipervalutare l'usato, a parità di guadagno per l'operatore e di costo dell'upgrade per l'appassionato.

Questo sarebbe facile nel campo delle amplificazioni, ma nulla vieta di proporlo anche per i diffusori, tanto più ora che appare sempre più evidente che l'affermazione che le sospensioni in gomma abbiano una durata di molto superiore a quelle in foam appare una sciocchezza fenomenale...

Immagine

Avete visto questa foto...? Si tratta delle sospensioni di un woofer delle B&W 800D che ha esattamente dieci anni di vita ed è stato tenuto al riparo dalla luce ed all'interno di una normale abitazione (notate che non si vede un granello di polvere)... eppure...!

Ecco... man mano che gli sfortunati acquirenti di questo tipo di diffusori si renderanno conto di avere oggetti per cui il conto alla rovescia è partito da anni... e che tra poco varranno all'usato solo come legna da ardere... beh... il momento di sbarazzarsene è venuto da almeno due-tre anni !!!

Fate attenzione ad un particolare importante: le sospensioni in gomma non si possono ribordare facilmente, come quelle in foam, perché l'asportazione della colla che le unisce al cono porta via inevitabilmente una parte di questo, proprio dove il cono avrebbe bisogno di maggiore rigidità. E poi ci sono sospensioni in gomma di elasticità diversissima: come fate a sapere quali sono quelle adatte...???

Quanto agli ampli: man mano che un numero di piccoli marchi avventizi chiudono, sono sempre più rari gli ampli di cui siano diffusi gli schemi elettrici, per cui li si può riparare in caso di guasto. Un ampli senza schema lo possono riparare pochissimi veri esperti (costosi...), e sempre a rischio di non individuare la causa del guasto, che dunque si ripresenterà puntualmente a breve...

Saluti
F.C.

doc elektro
Messaggi: 1789
Iscritto il: domenica 28 febbraio 2016, 9:33
Località: vicino alla to-sv
Contatta:

Re: Tutto... tranne che Alta Fedeltà

Messaggio da doc elektro » domenica 17 febbraio 2019, 7:47

che dire in parte hai centrato il problema,principalmente quello dei "troppi passaggi".

Il negozio ultra-di-lusso con faretti ovunque,luci azzurrate e materiale in esposizione ovunque ha un costo. Che alla fine finisce sul prodotto finale (attenzione,non è per cattiveria,semplicemente non può essere altrimenti) e in qualche caso l'aumento è del 50%.
Si dice in giro che il comprare on line uccide i negozi ma è una conseguenza non evitabile

Chi ne ha fatto le spese sono stati principalmente i negozi di dischi ma finchè tenevano solo la pausini e masini quando un terzo del mondo ascoltava AC DC,Iron maiden,megadeth e simili ,per me se la sono voluta. E stiamo zitti per i ricarichi e i prezzi.

Se tizio oggi compra un diffusore e 3000 E (eh,si 3000 magari nel mondo del pro prendi ben altro....) non sa che "di prodotto" c'è molto molto meno.
E quel meno che fa la differenza.

Per le sospensioni il problema è "ecologico" ossia i troppi,troppi materiali riciclati che alla fine si portano dietro benchè gli esperti dicano il contrario un pò della "vita" precedente. E il risultato si vede. Oh se si vede.

Molti "carcassoni" con migliaia di litri,trombe di prima generazione,insomma gli avanzi di cinema e luna park...quando non esisteva la cultura malata che tutto deve essere "ecologico" questi problemi non li avevano . Ne avevano ben altri ma erano problemi endemici di roba progettata al tempo dei treni a carbone e mai innovata.

Oggi la cultura del "piccolo è bello" che ci ha portato case ecokey con cassine tower di 10 cm per lato che giocoforza di cosa non possono fare più di tanto (in realtà fanno molto poco) perchè nè più ne meno come quando si è passati dai valvoloni ai transistor negli anni 70 in cui l'altoparlante "classico" è passato da 20 a 10 cm anche adesso la cultura malata dell'altoparlante piccolo che "suona forte" sta facendo danni.

E' meglio che certi " lampadinari " con triodini e ampli esagerati (di prezzo nè,perchè il primo giostrume serio che si prende se li pappa) non sappiano che :

-Un altoparlante grande è più sensibile di uno piccolo
-scendere a 20 hz con un 160 mm è utopia
-qualunque cassa acustica con pannello frontale più stretto di 20 cm non suonerà mai bene in casa,figuriamoci fuori!
-se vuoi fare le cose serie oltre 100 w devi multiamplificare
-i cavi pitonati servono solo a chi li vende
-se vuoi fare un compressore d'aria non puoi usare un altoparlante in una cassa stitica
-non esiste la tromba full -range e probabilmente non esiste manco l'altoparlante full range
-il suono puntiforme è una stupidata,basta allontanarsi!
-il materiale migliore non vale quanto la progettazione migliore
-il 30 % della roba presente alle mostre di hi fi è una porcheria che va bene giusto per una lista nozze

Veniamo ora i punti di Fabrizio:

1) Ne conosco e tanti,io in parte sono uno di questi infatti a casa mia non ci sono ancora nè dac nè fibre ottiche ma essendo abituato a lavorare con roba che se va bene ha 10-20 anni penso che si capisca il perchè. Io sono per l'analogico puro...

2) Il commercio e le sue regole mi stanno sul naso,io NON compro,non rivendo perchè comunque prendere una cosa per rivenderla invece che per usarla è un ecata o meglio è fare lavorare i soldi . A me non va ,non va di fare l aparte del fesso e non mi va di farla fare agli altri.

3) il vecchiume ,se bene a posto e manutenzionato (e sopratutto posseduto da gente che conosce la materia) fa il suo lavoro (emmm....non proprio hi fi) come colonna sonora in birreria,pizzeria,trattoria al posto di quella emme ultra economica che suona come un telefono e ti spara tante frequenze malate . Che non dura un razzo e sonfia i condensatori dopo 2 anni ... Inoltre arricchisce i soliti noti.
Va bene per la casa in campagna o magari in ceri impieghi particolari. Mi è arrivato da sistemare un hirtel da cinema (in un cinema privato ...ovviamente mono da 150 watt) in condizioni indegne ma del resto fargli comprare un mac per amplificare una testina ottica da 40 - 15K non ha senso.

4 )autocostruttori,io lo sono ma solo per alcuni casi rari e particolari . Chi vuole il talkover automatico ,chi vuole la cassa alta 63,5 ma non 64 o 62 perchè resta la fessura nel mobile,chi vuole l'equalizzazione "speciale" perchè le vibrazioni non facciano saltare il cd in cassa. Insomma li possiamo chiamare "casi particolari?" Che si scontrano sempre di più con le stupidate CE o con la malattia di sicurezza che hanno in tanti. O chi vuole la cassa a prova di artigli felini o di bimbo piccolo. O quella che non si vede ....(con annesso vaso e pianta incorporata)

Magari gli stessi malati della sicurezza che mettono le PL500 in vista con 500 v sul cappuccio. O le valvole a 200 gradi in bella vista sulla base cromata.

Un impianto hi fi non è una cosa da vedere non è una cosa estetica,un impianto deve suonare ,poi ci sono vari livelli. Il più alto finora non lo ho mai visto nè sentito...

P.S. giusto per dare contro agli ecologisti ,ogni volta che un bocia mi chiedeva quali protezioni erano da usare per lo snowboard gli dicevo di pescare nella roba da hochey su ghiaccio,questo perchè PER LEGGE non si possono usare materiali riciclati.
Certo che nel 2003 quando eravamo in 10 a prato nevoso tutti vestiti da hochey che scendevamo con gli snowboard in gruppo la gente forse per un "rispettoso timore" faceva largo...
Ultima modifica di doc elektro il domenica 17 febbraio 2019, 8:02, modificato 1 volta in totale.
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

discohouse
Messaggi: 916
Iscritto il: sabato 14 febbraio 2015, 14:59

Re: Tutto... tranne che Alta Fedeltà

Messaggio da discohouse » domenica 17 febbraio 2019, 7:59

Io non so ancora in che categoria collocarmi....
Ora sono in un periodo no,non ho ultimamente tempo ma soprattutto voglia di provare a mettere a punto ,sono un po' demoralizzato, ho cercato di seguire tutti i consigli e mi vedo spesso battuto da impianti vecchi,e da casse tower ..... :(

Speravo di poter discutere su un argomento....,mi era tornato per qualche ora un po' di entusiasmo ,mi spiego
Chiama un amico e mi dice:
un amico di un mio collega ha ereditato un paio di klipshorn e 5000 vinili,le casse sono della prima serie ben tenute ,le regala :shock: ...i vinili li vende,li per li non ci ho pensato sono già passati due giorni e c'era la coda per prendersi le casse.
Ok gli dico che se ci sono ancora ovviamente corro a prenderle,lui chiama ed il benefattore dice che l'indomani ha un appuntamento per farle vedere,
Notte di speranze... ma già immaginavo che a gratis era impossibile quello rifiutasse
Ed in pratica bocca asciutta :( :( :(
Peccato poteva anche essere un restauro da affrontare assieme

F.Calabrese
Messaggi: 41541
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Tutto... tranne che Alta Fedeltà

Messaggio da F.Calabrese » domenica 17 febbraio 2019, 12:54

discohouse ha scritto:
domenica 17 febbraio 2019, 7:59
Io non so ancora in che categoria collocarmi....
Ora sono in un periodo no,non ho ultimamente tempo ma soprattutto voglia di provare a mettere a punto ,sono un po' demoralizzato, ho cercato di seguire tutti i consigli e mi vedo spesso battuto da impianti vecchi,e da casse tower ..... :(
...
NO... non sei battuto, anzi !

Se ne è accennato giorni fa, del fatto che il dilagare del vecchiume (da Grundig ai compatti di Selezione) ha prodotto una valanga di commenti positivi quanto inaffidabili, che hanno disorientato più di un appassionato.
A questo aggiungiamo che a scrivere sono rimasti quasi solo dei personaggi interessati a vendere o a costruire per vendere, per cui i loro pareri ed i loro obbiettivi finiscono per distrarre da ogni possibile argomento alternativo.

Infine arriviamo al tuo caso specifico, che è stato un grande insegnamento anche per me: ho capito grazie a te quanto sia difficile -a volte impossibile- dare consigli a distanza, senza poter misurare direttamente e senza poter ricorrere alle soluzioni progettuali che io impiego normalmente nei miei impianti.

Faccio un esempio: i miei DCX-2496 o i miei finali Thomann non sono modificati, se non marginalmente. E' il loro interfacciamento (anche con i diffusori) che produce risultati superiori a quelli che avete ascoltato in occasione di qualsiasi mostra. Però tutto questo ha un costo in termini di tempo, di studi, di sperimentazione... che è normale finisca impiegato per far suonare i miei impianti, che vendo, e non certo quel che si può ordinare da Amazon o da Thomann...

Nel pomeriggio tenterò di farne un argomento a parte, approfondendo.

Saluti
F.C.

mariorossi186
Messaggi: 735
Iscritto il: venerdì 8 dicembre 2017, 10:33

Re: Tutto... tranne che Alta Fedeltà

Messaggio da mariorossi186 » domenica 17 febbraio 2019, 14:39

Escludiamo per un momento il discorso circa l'interfaccia professionista / cliente , ossia Fabrizio Calabrese / cliente generico .
Ammettiamo che uno , oggi , ancora si avvicini alla alta fedeltà , okay , sfiga sua .
Cosa fa ?
carino come quesito :shock:
Facciamola più semplice : il mariorossi , prendiamo lui , contagiato da qualche strano virus , vuole rifarsi l'impianto
e che fa ?
Si rivolge al Fabrizio di turno oppure si fa qualcosa da solo oppure compra il commerciale ?
Rivolgersi al Fabrizio può andare bene al mariorossi , tranne poi azzuffarsi sulle elettroniche
Allora devolve al Fabrizio il discorso diffusori , dopo aver inquadrato qualche bersaglio commerciale per le elettroniche
Ma quali bersagli ? :mrgreen:
Una elettronica che suoni bene quale potrebbe essere ? .... interessante
ma quanto costa ? .... meno interessante , ammesso suoni bene
Ma , ditemi , cosa suona bene anche indipendentemente dal prezzo ?
Forza , dite , non siate timidi ! :D
Ve lo dico io : il Viola mono da 32.000,00 € .... :mrgreen: .... dove lo metto ? :shock:
Allora il mariorossi pensa di farsi lui le elettroniche , ma .... e qui cominciano i casini
quali e come ?
beh , altra bella domanda !
per farsi un ampli finale che inizi a suonare il mariorossi si accorge subito che è un bel casino : bel casino perchè la roba buona non la fanno proprio più , e nemmeno la si trova usata , parlo di semiconduttori
Spectral è praticamente irriproducibile , ma Spectral quelli buoni , non gli attuali , Norma nemmeno , Norma che il mariorossi conosce benino nei minimi dettagli , Goldmund nemmeno quello
mo bene , ed allora ?
il mariorossi si fa il Gamut 200 che è un bel grosso immenso casino ....
oppure devia su uno schema alla vecchia scuola inglese che , con tutti gli inevitabili e chiari limiti , può sempre essere rifatto , robaccia tipo Naim od Albarry , ma che alla fine costano una cippa e , almeno , fingono di suonare .... e sono affari di Fabrizio ovviare con le sue casse ai limiti degli old English school :mrgreen:
Oppure il mariorossi acquista degli Apex pa 50 e .... tutti affan .... sì , insomma , quella roba lì
ma l'Apex pa 50 accidenti se suona e ci credo , con quello che ha dentro !
costicchia , circa 400 € a modulo mono , ma ....
oppure anche il mariorossi va in Cina , con internet , e si acquista un qualche clone ( ma esisteranno gli originali ? )
O Fabrizio , che dici ?
Che faccio , sostituisco il chip asfittico del 405 con un ssm 1241 ?
o con un That ?
mah :?
Ultima modifica di mariorossi186 il domenica 17 febbraio 2019, 18:03, modificato 2 volte in totale.
alberto inzani

discohouse
Messaggi: 916
Iscritto il: sabato 14 febbraio 2015, 14:59

Re: Tutto... tranne che Alta Fedeltà

Messaggio da discohouse » domenica 17 febbraio 2019, 14:46

Sicuramente gli accorgimenti che utilizzi fanno la differenza,
ma nel mio caso è qualcos'altro...
Non solo le prende da altri impianti sulla carta perdenti,
ma anche l' audio della tv e della radiolina di cucina ,nonostante i limiti di risposta in frequenza e di volume mi fa incazzare con lo stereo il quale non riesce a coinvolgermi e a creare il ritmo e la bellezza dei suoni delle percussioni e via dicendo...
Boh
Andrea

mariorossi186
Messaggi: 735
Iscritto il: venerdì 8 dicembre 2017, 10:33

Re: Tutto... tranne che Alta Fedeltà

Messaggio da mariorossi186 » domenica 17 febbraio 2019, 14:51

non sono gli accorgimenti , che invece influiscono e servono quando hai un sistema completo e performante , a fare la piccola o grande differenza .
oggi , io almeno , non si sa da che parte iniziare , sempre ammesso ne valga la pena
Uno , anche senza problemi economici e di budget , cosa acquista ?
Sentiamo 8-)
Ultima modifica di mariorossi186 il domenica 17 febbraio 2019, 17:53, modificato 2 volte in totale.
alberto inzani

leonida
Messaggi: 880
Iscritto il: lunedì 17 gennaio 2011, 15:12

Re: Tutto... tranne che Alta Fedeltà

Messaggio da leonida » domenica 17 febbraio 2019, 15:18

F.Calabrese ha scritto:
domenica 17 febbraio 2019, 12:54
discohouse ha scritto:
domenica 17 febbraio 2019, 7:59
Io non so ancora in che categoria collocarmi....
Ora sono in un periodo no,non ho ultimamente tempo ma soprattutto voglia di provare a mettere a punto ,sono un po' demoralizzato, ho cercato di seguire tutti i consigli e mi vedo spesso battuto da impianti vecchi,e da casse tower ..... :(
...

Infine arriviamo al tuo caso specifico, che è stato un grande insegnamento anche per me: ho capito grazie a te quanto sia difficile -a volte impossibile- dare consigli a distanza, senza poter misurare direttamente e senza poter ricorrere alle soluzioni progettuali che io impiego normalmente nei miei impianti.



Saluti
F.C.
La discussione teorica del tutto scollegata dalla pratica, è stata fin dalle 'origini, in questo spazio, additata ed utilizzata come unico metodo per la ricerca e la selezione di ciò che possa esser considerato vero da ciò che sia da considerare certamente falso.
Il tipico apparente invito sintetizzato in "discutiamone", e la naturale conclusione della giustezza e dell'autenticità della tua interpretazione, sono da sempre emersi come gli elementi maggiormente caratterizzanti di ogni argomento apparentemente discusso.
Forse, con questo tuo post, hai finalmente realizzato il drastico limite di qualsiasi forum che attinga a materie strettamente legate alla percezione sensoriale.
ll prossimo passo, potrebbe essere rappresentato da una ulteriore presa di coscienza sul come la bontà di un risultato altro non sia che la sintesi della prestazione fisica nel momento in cui essa complementi perfettamente le universali priorità della modalità percettiva umana.
Osservo quanto tu sia ancora estremamente distante da una consapevolezza su quest'ultimo aspetto, e lo si nota nel momento in cui, reiteratamente, ribadisci di essere in grado di predeterminare la percezione di un risultato, semplicemente in base al riscontro strumentale, a prescindere quindi, dall'esigenza di un determinato ascoltatore e da qualsiasi altro parametro ad esso attinente.
Se invece ritenessi che le tue modalità di procedimento siano ampiamente collaudate e quindi sufficienti, forse anche eccedenti le reali esigenze dei tuoi interlocutori, ignora del tutto le mie considerazioni ed il relativo link che ti allego.
https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo

discohouse
Messaggi: 916
Iscritto il: sabato 14 febbraio 2015, 14:59

Re: Tutto... tranne che Alta Fedeltà

Messaggio da discohouse » domenica 17 febbraio 2019, 17:03

Sulle sx300 avevo trovato questo di seguito,non so...sembra un lavoro fatto bene ma la lingua è un ostacolo

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... ytO3tjLAf9

Rispondi