Un aspetto assai delicato dell'HiFi

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Moderatore: F.Calabrese

aldusmanutius
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da aldusmanutius » martedì 23 aprile 2019, 15:35

Steinbeck J. ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 12:58
Il bello di internet è che non sei obbligato ad appoggiarti a negozi terzi. Il tuo sito può essere il tuo negozio, quando dai del valore. Ed il tuo valore consiste in tutte le disamine tecniche che hai fatto e continui a fare. Organizza il tutto sotto forma di articoli ed in inglese, e vedrai cosa accade nel giro di 1-3 anni. Non hai bisogno di vendere 10.000 impianti, già una cinquantina all'anno sarebbe un'ottima cosa. E potresti farlo senza troppi problemi.

Conosci bene come ragionano gli amanti di questo hobby... Sfrutta quello che sai.

Ad esempio metti il poliedro 'base' a 25-30.000 euro e poi proponi degli upgrade dei capacitors.
Mundorl silver oil? Certo, 40.000!
Duelund? Come no, 60.000!
Ti sembra assurdo? Beh, audio note lo fa con i suoi diffusori! Stesse casse da 5.000 vendute con uno zero in più solo per il cambio dei condensatori. E ne vendono!

In questo modo fai contenti quelli che non vogliono spendere per quello che ritengono una cazzata, cioè il cambio dei condensatori, quelli che vogliono solo ascoltare musica, ed anche quelli che invece ci tengono a sapere che solo il meglio è stato utilizzato!

Metti in vendita un super diffusore a 2-3-400.000 euro. Grande e vistoso. Deve essere la tua Supercar, per fare sì che quando si pensi a te ti si associ a quell'oggetto. Fa niente se non ne vendi nemmeno uno, basta che ci sia perché ti farà vendere più oggetti meno costosi.

Sono solo due cose buttate lì eh, non certo un business Plan, ma sicuramente non delle cavolate!
ecco non avrei nuovamente potuto scriverlo meglio. spero che JSteinbeck ora non pensi che sia un adulatore seriale.

Perfetto lo stimolo della proposta in salita secondo un modello di upgrade molto high-end ma buonissimo anche lo spunto in replica di Fabrizio sulle back-EMF, tema delicato e poco dibattuto fuori di questo spazio.

malo
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da malo » martedì 23 aprile 2019, 15:53

.....Comunque i modelli Top a prezzi molto aumentati sono in arrivo.....

meno male, mi preoccupavo. presto perchè il vecchio meccanismo non so quanto reggerà.
di stupidi, evocati da steinbeck e aldus, pronti ad acquistare hifi a prezzi di automobili ce
ne saranno quanti in giro? ma quanto dovrebbero essere meno stupidi per fare il salto nella
nuova hifi, rispetto ai vecchi che compravano le ciofeche asfittiche?

F.Calabrese
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da F.Calabrese » martedì 23 aprile 2019, 16:10

malo ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 15:53
.....Comunque i modelli Top a prezzi molto aumentati sono in arrivo.....

meno male, mi preoccupavo. presto perchè il vecchio meccanismo non so quanto reggerà.
di stupidi, evocati da steinbeck e aldus, pronti ad acquistare hifi a prezzi di automobili ce
ne saranno quanti in giro? ma quanto dovrebbero essere meno stupidi per fare il salto nella
nuova hifi, rispetto ai vecchi che compravano le ciofeche asfittiche?
Credimi... io non sono affatto favorevole i prezzi gonfiati... e credo di averlo ben dimostrato in dieci anni di corretta politica dei prezzi !

Ci sono però diversi appassionati che mi chiedono con insistenza di creare un catalogo ed un Listino, ovviamente a prezzi raddoppiati, in modo di poter acquistare (loro...) ai prezzi di oggi, potendo rivendere l'usato alla stessa cifra, quando eventualmente volessero.

Personalmente io credo che esista una soluzione più intelligente e meno truffaldina, di cui ho già tante volte accennato.

Si tratta di riprendere indietro l'usato, che poi io "abarthizzerei" e porrei di nuovo in vendita, recuperando sia quanto l'ho valutato che il tempo perso per le modifiche. In più io ne trarrei il guadagno d'immagine che conseguirebbe ai migliori risultati.

Prendiamo ad esempio il caso di un appassionato che mi desse indietro una coppia di JBL Everest 66000 e prendesse un sistema Poliedro con quattro Sub. Il nuovo sistema sarebbe quasi dieci volte più efficiente delle Everest e, soprattutto, risolverebbe tutti i problemi di interfacciamento con l'ambiente e con le elettroniche, senza scendere a compromessi.

Con le "vecchie" Everest 66000 io metterei insieme un sistema in cui i quattro woofer diventerebbero altrettanti Sub (magari da angolo), mentre nel cabinet originale collocherei un 12" caricato acusticamente, in grado di permettere lo spostamento in alto del taglio con i medi, che risolverebbe molti dei problemi delle 66000 originali. Quanto al tweeter delle Everest, gli studierei un bel filtro per il pilotaggio in corrente e lo taglierei quanto più in basso possibile, compatibilmente con le sue prestazioni in termini di distorsione. Ne verrebbe fuori un sistema con prestazioni simili a quelle del Poliedro, che potrebbe essere preferito da qualche appassionato che ami "la scena", che le Everest indubbiamente fanno, ma che voglia anche un suono all'altezza.

Questo è solo un esempio: voi non immaginate cosa si potrebbe fare partendo da diffusori più ingombranti, come le B&W 800D o le Sonus Faber top di gamma di questi ultimi anni. Il tutto senza fare un buco sui cabinet.

Saluti
F.C.

Steinbeck J.
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da Steinbeck J. » martedì 23 aprile 2019, 16:58

F.Calabrese ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 15:11
Steinbeck J. ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 12:58
...
Metti in vendita un super diffusore a 2-3-400.000 euro. Grande e vistoso. Deve essere la tua Supercar, per fare sì che quando si pensi a te ti si associ a quell'oggetto. Fa niente se non ne vendi nemmeno uno, basta che ci sia perché ti farà vendere più oggetti meno costosi...
Se hai letto sopra, ti ho dato ragione prima ancora che tu lo scrivessi.

Quanto alla vendita online, ti ricordo che prevede per legge il diritto di recesso, che però comporta una notevole svalutazione nel caso di beni di lusso assai rifiniti. Basta un graffio...! (e poi i trasporti costano !!!)

Infatti a me non sembra che Avantgarde, Living Voice ed altri vendano online.

Comunque i modelli Top a prezzi molto aumentati sono in arrivo: ma non per i condensatori "fighi", bensì per il sistema di eliminazione delle back-EMF... che mi sembra più serio.

Grazie ancora.
F.C.
Non è così problematico il diritto di recesso, basta metterlo in conto, dato che è statisticamente impossibile che non ti torni nemmeno un oggetto indietro E non sei costretto a rimandare fuori il prodotto come usato. Nel peggiore dei casi cambi lo scatolame esterno, che è quello che si rovina nella spedizione, in modo che esca un prodotto nuovo. Si rovina qualche pezzo? Lo cambi.

Stessa cosa per i costi di spedizione. Con al massimo 1.000 euro spedisci in capo al mondo. Tanti? Li metti già in conto nel prezzo finale ed offri spedizione gratuita! Ti sembrerà strano, ma anche su un valore di 30-50.000 euro la spedizione gratuita attrae. Anzi, direi che è quasi pretesa visto le cifre in gioco.
Va da sé che in caso di ritorno dei diffusori la spesa ricade sulle spalle dell'acquirente.

Invece di fare le mostre, prepara per bene una stanza in modalità lusso in qualcuno dei tuoi immobili, ed invita le persone ad ascoltare, da tutto il mondo! E metti in chiaro da subito che se comprano, il biglietto aereo (metti un tetto massimo) lo sconti dal prezzo dei diffusori. Naturalmente il prezzo di questi ultimi non si tocca, quello è e quello resta, tranne in questo caso o altri che puoi decidere te.

Ogni problema ha una soluzione, basta cercarla. Se ti studi bene il tutto puoi fare quello che vuoi!
Ripeto ancora Fabrizio, tu vedi chiodi dappertutto e non fai altro che batterli. Non dico che non ci siano, ma è altrettanto vero che c'è dell'altro.
Ultima modifica di Steinbeck J. il martedì 23 aprile 2019, 17:05, modificato 1 volta in totale.

giovilux
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da giovilux » martedì 23 aprile 2019, 17:01

Ho letto velocemente il tread. In questo forum si trovano decine di thread come questo. La dinamica e' sempre la stessa.
Qualcuno propone un confronto, spesso senza senso.
Il confronto viene contestato per le ragioni che si leggono qui e che vanno dai dubbi sulla onesta' intelletuale dei proponenti ai dubbi sulla confrontabilita' dei prodotti.
La discussione va avanti per pagine e pagine mischiando argomenti a caso, tipico il parallelo con le auto di lusso.
Il prodotto viene assimilato ad un prodotto commerciale di alta gamma quando invece non e' un prodotto commerciale, ma si vuole confrontare con prodotti commerciali (per tornare alle auto: che senso ha confrontare una Pagani con una Ferrari? Che senso ha assimilare i due tipi di clientela?).
La discussione degenera in analisi comportamentale e psicologica del potenziale cliente e di Fabrizio Calabrese
Il cliente e' assimilato ad una persona razionale che sa bene come spendere i suoi (sudati?) risparmi, quando invece di razionale c'e' ben poco: se compri una Pagani o una Ferrari non la compri perche' sei razionale nel senso comune del termine.

Fabrizio Calabrese (secondo me) si ostina a immaginare che un cliente che compra un prodotto commerciale si possa convertire ad un suo prodotto che pure sembra costi meno perche' e' una persona razionale.Poi, giusto per insistere, dispensa pure consigli su come modificare i ciofegoni etc. Ma a chi importa? Un'offesa per chi li ha comprati con i suoi (sudati?) risparmi.

Ovviamente i consigli su come dovrebbe, Fabrizio Calabrese, condurre e trasformare la sua attivita' fare un catalogo ecc. (e anche come cambiare mentalita' e modo di fare) per avere successo commerciale con i clienti che comprano un prodotto commerciale e manco gli interessa un abito su misura o una Pagani si sprecano. Tutti geni del marketing e di gestione aziendale.
Ma perche' non raccogliete i fondi, fate la societa' e coinvolgete il Calabrese come direttore tecnico e creativo? Fuori dal marketing e dalla gestione ovviamente :)

Giovanni

Steinbeck J.
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da Steinbeck J. » martedì 23 aprile 2019, 17:03

F.Calabrese ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 16:10
Credimi... io non sono affatto favorevole i prezzi gonfiati... e credo di averlo ben dimostrato in dieci anni di corretta politica dei prezzi !

Ci sono però diversi appassionati che mi chiedono con insistenza di creare un catalogo ed un Listino, ovviamente a prezzi raddoppiati, in modo di poter acquistare (loro...) ai prezzi di oggi, potendo rivendere l'usato alla stessa cifra, quando eventualmente volessero.

Personalmente io credo che esista una soluzione più intelligente e meno truffaldina, di cui ho già tante volte accennato.

Si tratta di riprendere indietro l'usato, che poi io "abarthizzerei" e porrei di nuovo in vendita, recuperando sia quanto l'ho valutato che il tempo perso per le modifiche. In più io ne trarrei il guadagno d'immagine che conseguirebbe ai migliori risultati.

Prendiamo ad esempio il caso di un appassionato che mi desse indietro una coppia di JBL Everest 66000 e prendesse un sistema Poliedro con quattro Sub. Il nuovo sistema sarebbe quasi dieci volte più efficiente delle Everest e, soprattutto, risolverebbe tutti i problemi di interfacciamento con l'ambiente e con le elettroniche, senza scendere a compromessi.

Con le "vecchie" Everest 66000 io metterei insieme un sistema in cui i quattro woofer diventerebbero altrettanti Sub (magari da angolo), mentre nel cabinet originale collocherei un 12" caricato acusticamente, in grado di permettere lo spostamento in alto del taglio con i medi, che risolverebbe molti dei problemi delle 66000 originali. Quanto al tweeter delle Everest, gli studierei un bel filtro per il pilotaggio in corrente e lo taglierei quanto più in basso possibile, compatibilmente con le sue prestazioni in termini di distorsione. Ne verrebbe fuori un sistema con prestazioni simili a quelle del Poliedro, che potrebbe essere preferito da qualche appassionato che ami "la scena", che le Everest indubbiamente fanno, ma che voglia anche un suono all'altezza.

Questo è solo un esempio: voi non immaginate cosa si potrebbe fare partendo da diffusori più ingombranti, come le B&W 800D o le Sonus Faber top di gamma di questi ultimi anni. Il tutto senza fare un buco sui cabinet.

Saluti
F.C.
Parti dal presupposto e punto di vista sbagliato. È il ragionamento di un tecnico concentrato solo ed unicamente sul risultato sonico. Nessuno vorrebbe una cosa del genere. Se comprano le JBL lo fanno perché vogliono quegli oggetti.

Un oggetto JBL si vende da solo, perché ha il nome, per quanto non abbia la qualità

Tu hai la qualità, ma non hai il nome. E non puoi sperare di vendere solo con la qualità, non nell'hi-fi almeno.

F.Calabrese
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da F.Calabrese » martedì 23 aprile 2019, 17:46

Steinbeck J. ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 16:58
Non è così problematico il diritto di recesso, basta metterlo in conto, dato che è statisticamente impossibile che non ti torni nemmeno un oggetto indietro E non sei costretto a rimandare fuori il prodotto come usato. Nel peggiore dei casi cambi lo scatolame esterno, che è quello che si rovina nella spedizione, in modo che esca un prodotto nuovo. Si rovina qualche pezzo? Lo cambi.
Magari fosse tutto così semplice...! Nella mia carriera di professionista sono stato ricattato almeno tre volte (ed uno era un mio amico): sarei stato sputtanato se non gli avessi dato altro cose gratis... Non ebbi altra scelta che staccare un assegno e riprendermi tutto, ma ho ancora l'oggetto, che aveva una distorsione dello 0,1% a 100 dB a tre metri...!
Stessa cosa per i costi di spedizione. Con al massimo 1.000 euro spedisci in capo al mondo. Tanti? Li metti già in conto nel prezzo finale ed offri spedizione gratuita! Ti sembrerà strano, ma anche su un valore di 30-50.000 euro la spedizione gratuita attrae. Anzi, direi che è quasi pretesa visto le cifre in gioco. Va da sé che in caso di ritorno dei diffusori la spesa ricade sulle spalle dell'acquirente.
Non è possibile, perché se la spedizione indietro è fatta per causa di vizi occulti (la solita accusa...) va giustamente addebitata al costruttore.

E poi i miei impianti più recenti impiegano tutti delle accortezze di interfacciamento che io studio personalmente, caso per caso... e magari perfeziono dopo le misure in loco. Figuriamoci fare cose del genere in un clima di possibile diverbio per incomprensioni.

Molto meglio fare come tu dici: pagare il viaggio al cliente e fargli acquistare l'oggetto dopo una lunghissima ed accurata sessione d'ascolto, concordando l'imballaggio e la spedizione del tutto per la sera stessa...
Invece di fare le mostre, prepara per bene una stanza in modalità lusso in qualcuno dei tuoi immobili, ed invita le persone ad ascoltare, da tutto il mondo! E metti in chiaro da subito che se comprano, il biglietto aereo (metti un tetto massimo) lo sconti dal prezzo dei diffusori. Naturalmente il prezzo di questi ultimi non si tocca, quello è e quello resta, tranne in questo caso o altri che puoi decidere te.

Ogni problema ha una soluzione, basta cercarla. Se ti studi bene il tutto puoi fare quello che vuoi!
Ripeto ancora Fabrizio, tu vedi chiodi dappertutto e non fai altro che batterli. Non dico che non ci siano, ma è altrettanto vero che c'è dell'altro.
Grazie delle belle idee, di cui terrò sicuramente conto, quando questo mi sia possibile !

Saluti
F.C.

Olympus
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da Olympus » martedì 23 aprile 2019, 17:56

Cito l'ultimo post si Steinbeck J., che condivido come i precedenti:

""Parti dal presupposto e punto di vista sbagliato. È il ragionamento di un tecnico concentrato solo ed unicamente sul risultato sonico. Nessuno vorrebbe una cosa del genere. Se comprano le JBL lo fanno perché vogliono quegli oggetti.

Un oggetto JBL si vende da solo, perché ha il nome, per quanto non abbia la qualità

Tu hai la qualità, ma non hai il nome. E non puoi sperare di vendere solo con la qualità, non nell'hi-fi almeno."""


E completo, con la promessa di non più intervenire su questo argomento, che credo abbia un pò portato tutti al "clipping"....

Io credo che i veri amici debbano avere il coraggio di contraddire un amico che sta sbagliando. Anche se osservo che la testardaggine con cui F.C. ignora i consigli più ragionevoli, è degna della miglior causa.
Questo suo post sulle JBL EVEREST 66000, un vero capolavoro di design ed architettura applicata all’audio, pur con insuperabili compromessi sul piano delle pure prestazioni acustiche, ha tutti i presupposti far saltellare convulsamente sulla panchina dei giardinetti Greg Timbers - già Chief Development Engineer della JBL – HARTMAN.
E anche il sottoscritto, che ascolta normalmente con tre sistemi simili per architettura, in una sala da 300 mc con un picco massimo misurato di 25V istantanei all’uscita dell’amplificatore di comando, per livelli oltre auditorium….(non ascolto pop e poca musica per organo, giusto qualcosa di Bach e Handel…) :D
Ora dobbiamo convincere definitivamente il nostro F.C. che chi acquista certi oggetti “status of simbol” li acquista per il loro valore come detto simbolico, svincolato da ogni considerazione Qualita/Prezzo da rapina, con tutti i pro e contro. In particolare, con riferimento alle EVEREST il marchio, il design e le prestazioni sono correlate, e chi li acquista magari li utilizza solo per farne bella mostra in un grande salone con arredamento adeguato, ed eventualmente anche per ascoltare la sua musica preferita con beato godimento, fregandosene che la risposta nelle prime due ottave non sia adeguata alle canne d’organo delle cattedrali gotiche…. Questo delirio di SPL di 140 db in un salone anche se molto grande, con migliaia di Watt sparati da un mega amplificatore in clipping dentro un povero diffusore è fuori di ogni logica… Come è fuori di ogni logica la modifica proposta di smontare i woofer per realizzare dei cassoni SUB aggiuntivi… una proposta degna di una trama per Frankenstein…. Se F.C. dovesse incappare in un proprietario di EVEREST insoddisfatto, che proprio vuole il suono delle canne d’organo, qui F.C. ha le competenze per utilmente proporre l’ acquisto di (uno o due, non mi appassiona ) sub all’altezza (anche come prezzo e rango, non certo dei Beheringer…) con relativo cross per eventualmente ridurre la distorsione alle basse per le 66000. La soluzione da lui farneticata è anche fuori correttezza professionale... :? :
La follia di comandare in corrente il TW al berillio, è totalmente sconsiderata, tenendo presente che le eventuali distorsioni armoniche sono fuori dalla banda udibile…. e che il comando in corrente non li elimina….al massimo linearizza l’ampiezza della risposta ….Certo non farei manomettere il mio 66000 per questo…
Mi limito volutamente solo a questo caso, che considero indicativo del fatto che su certi argomenti F.C. è attaccato da una epidemia di “fuori controllo “ romano " :mrgreen:
Con perfetta stima.
Olympus

F.Calabrese
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da F.Calabrese » martedì 23 aprile 2019, 20:32

Olympus ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 17:56
...
Questo suo post sulle JBL EVEREST 66000, un vero capolavoro di design ed architettura applicata all’audio, pur con insuperabili compromessi sul piano delle pure prestazioni acustiche, ha tutti i presupposti far saltellare convulsamente sulla panchina dei giardinetti Greg Timbers - già Chief Development Engineer della JBL – HARTMAN.
E anche il sottoscritto, che ascolta normalmente con tre sistemi simili per architettura, in una sala da 300 mc con un picco massimo misurato di 25V istantanei all’uscita dell’amplificatore di comando, per livelli oltre auditorium….(non ascolto pop e poca musica per organo, giusto qualcosa di Bach e Handel…) :D
Questa tua affermazione mi convince definitivamente sulla bontà del mio approccio stroncatorio.

Infatti la JBL ha avuto ottimi progettisti, MA NON GREG TIMBERS, al quale si devono sciocchezze progettuali a dir poco leggendarie, come quelle fatte sulle Everest 66000, per esempio.

Però voi appassionati vi genuflettete... perché avete letto le brochure della JBL e ci credete pure...!

Ora però vi invito a riflettere su alcuni punti:

1)- I woofer delle Everest 66000 avevano le sospensioni "a gommone", con i noti problemi di linearità e di perdita di controllo. Se ne sono accorti anche alla JBL, visto che hanno rimediato con le successive 67000, che hanno le sospensioni rigide, tipo Pro. Avevo ragione io o Greg Timbers...?

2)- Il volume interno delle Everest 66/67000 è troppo risicato per due woofers da 15": una cosa che capirebbe anche un autocostruttore appena evoluto... ma che evidentemente è andata bene a Greg Timbers. Due 12" avrebbero consentito di scendere a 30-35 Hz senza nemmeno perdere di rendimento...

3)- Il progetto del filtro delle Everest 66000 prevedeva una bobina con un paio di ohm di resistenza in DC, poi sostituita nelle 67000 da qualcosa di più decente. Ancora una volta io avevo visto bene l'errore, ma non lo aveva visto Greg Timbers...

4)- Il taglio altissimo della tromba dei medi delle Everest 66/67000 è una mossa disastrosa, perché aumenta la distorsione al punto che quel diffusore NON ha passato il test di MIL/MOL di Audioreview. Un test che viene passato anche dalle Indiana Line... (!!!)

5)- Se il tweeter delle Everest è stato tagliato troppo alto, il motivo più verosimile è stato quello di dover rimediare alla sua collocazione al di sopra di una tromba con un bordo tagliente e diffrattivo... alla faccia di tutte le teorie che lo sconsigliano.
E bravo Greg Timbers, che ha abbattuto due piccioni con un solo errore...!

6)- Lasciando per un attimo in pace le derelitte Everest, vi prego di osservare con attenzione le sospensioni dei woofer della mitica (ma perché) "Serie Blu" dei monitor JBL degli anni '70, vale a dire le 4350, 4343, 4331, ecc... Le avete guardate bene..? Ebbene, sono sottilissime e quindi inadatte a qualsiasi escursione che non sia limitata a due-tre millimetri... Mentre negli stessi anni la Electrovoice fabbricava woofers che avevano escursioni almeno triple, senza alcun problema di linearità delle sospensioni...

7)- Ritornando ai monitor della "Serie Blu": avete guardato bene le trombette dei medi, specie quelle per i drivers da un pollice...? Ebbene, si tratta di trombette di primissima generazione, con altissima distorsione da nonlinearità dell'aria e con una dispersione alle altissime assolutamente pessima, rispetto alla quale anche la migliore delle lenti acustiche poteva ben poco...

8)- Mi chiamano per cena... per cui parleremo dopo dei filtri di crossover dei monitor JBL...

Buona cena !
Saluti
F.C.

luca4
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da luca4 » martedì 23 aprile 2019, 21:00

F.Calabrese ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 10:35
queledsasol ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 9:53
Guarda che ho 61 anni... non 80...!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Saluti
F.C.
Guarda le curve della mortalità al progredire dell'età , soprattutto per i maschi...
Ogni giorno è una conquista e un dono .

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