Un aspetto assai delicato dell'HiFi

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Moderatore: F.Calabrese

luca4
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da luca4 » martedì 23 aprile 2019, 21:04

F.Calabrese ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 1:15
luca4 ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 0:40
...
Il problema della perdita eventuale di qualche NON-CLIENTE è risibile .
Per concentrarsi sulle critiche e le bassezze eventuali di pochi perde i molti...
Soprattutto se il confronto (in campo neutro ovviamente ) non si facesse....
Mi togliete una curiosità...?

Perché vorreste confrontare il Poliedro con due poveri pannelli elettrostatici, invece di confrontarlo -più alla pari- con un sistema Avantgarde Trio o Cessaro Beta/Gamma...???

Il primo confronto lo abbiamo fatto poco tempo fa, quando Mino di Prinzio organizzò una giornata di ascolti per le trio, peraltro ottimamente amplificate...

...e le Avantgarde le presero di santa ragione !!!

Quanti appassionati che hanno le Sound Lab passerebbero al Poliedro...? Nessuno, perché l'unico che le ha si è già sbilanciato troppo e non potrebbe far altro che quello che a suo tempo fece l'appassionato con le Focal Grand Utopia (aspettò quasi due anni per metterle in vendita e passare alle trombe).

Saluti
F.C.

P.S.: Il perché io lo conosco... ;) :lol: 8-)
No , no a me vabene il confronto con tutto ciò che tu e l'operatore volete , decidete voi .
Io vengo solo ad ascoltare , ma se la tiri per le lunghe sei tu che ti stai impaurendo.
Il Poliedro o altro è per confrontare cose di costo simile e non umiliare l'avversario .

Olympus
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da Olympus » martedì 23 aprile 2019, 21:39

F.Calabrese ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 20:32
Olympus ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 17:56
...
Questo suo post sulle JBL EVEREST 66000, un vero capolavoro di design ed architettura applicata all’audio, pur con insuperabili compromessi sul piano delle pure prestazioni acustiche, ha tutti i presupposti far saltellare convulsamente sulla panchina dei giardinetti Greg Timbers - già Chief Development Engineer della JBL – HARTMAN.
E anche il sottoscritto, che ascolta normalmente con tre sistemi simili per architettura, in una sala da 300 mc con un picco massimo misurato di 25V istantanei all’uscita dell’amplificatore di comando, per livelli oltre auditorium….(non ascolto pop e poca musica per organo, giusto qualcosa di Bach e Handel…) :D
Questa tua affermazione mi convince definitivamente sulla bontà del mio approccio stroncatorio.

Infatti la JBL ha avuto ottimi progettisti, MA NON GREG TIMBERS, al quale si devono sciocchezze progettuali a dir poco leggendarie, come quelle fatte sulle Everest 66000, per esempio.

Però voi appassionati vi genuflettete... perché avete letto le brochure della JBL e ci credete pure...!

Ora però vi invito a riflettere su alcuni punti:

1)- I woofer delle Everest 66000 avevano le sospensioni "a gommone", con i noti problemi di linearità e di perdita di controllo. Se ne sono accorti anche alla JBL, visto che hanno rimediato con le successive 67000, che hanno le sospensioni rigide, tipo Pro. Avevo ragione io o Greg Timbers...?

2)- Il volume interno delle Everest 66/67000 è troppo risicato per due woofers da 15": una cosa che capirebbe anche un autocostruttore appena evoluto... ma che evidentemente è andata bene a Greg Timbers. Due 12" avrebbero consentito di scendere a 30-35 Hz senza nemmeno perdere di rendimento...

3)- Il progetto del filtro delle Everest 66000 prevedeva una bobina con un paio di ohm di resistenza in DC, poi sostituita nelle 67000 da qualcosa di più decente. Ancora una volta io avevo visto bene l'errore, ma non lo aveva visto Greg Timbers...

4)- Il taglio altissimo della tromba dei medi delle Everest 66/67000 è una mossa disastrosa, perché aumenta la distorsione al punto che quel diffusore NON ha passato il test di MIL/MOL di Audioreview. Un test che viene passato anche dalle Indiana Line... (!!!)

5)- Se il tweeter delle Everest è stato tagliato troppo alto, il motivo più verosimile è stato quello di dover rimediare alla sua collocazione al di sopra di una tromba con un bordo tagliente e diffrattivo... alla faccia di tutte le teorie che lo sconsigliano.
E bravo Greg Timbers, che ha abbattuto due piccioni con un solo errore...!

6)- Lasciando per un attimo in pace le derelitte Everest, vi prego di osservare con attenzione le sospensioni dei woofer della mitica (ma perché) "Serie Blu" dei monitor JBL degli anni '70, vale a dire le 4350, 4343, 4331, ecc... Le avete guardate bene..? Ebbene, sono sottilissime e quindi inadatte a qualsiasi escursione che non sia limitata a due-tre millimetri... Mentre negli stessi anni la Electrovoice fabbricava woofers che avevano escursioni almeno triple, senza alcun problema di linearità delle sospensioni...

7)- Ritornando ai monitor della "Serie Blu": avete guardato bene le trombette dei medi, specie quelle per i drivers da un pollice...? Ebbene, si tratta di trombette di primissima generazione, con altissima distorsione da nonlinearità dell'aria e con una dispersione alle altissime assolutamente pessima, rispetto alla quale anche la migliore delle lenti acustiche poteva ben poco...

8)- Mi chiamano per cena... per cui parleremo dopo dei filtri di crossover dei monitor JBL...

Buona cena !
Saluti
F.C.
E’ proprio vero che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire…. :mrgreen:
F.C. continua a criticare tutto e tutti per voler dimostrare erga omnes di esser il miglior progettista di trombe e diffusori al mondo…e che gli altri non capiscono niente. In compenso devo ancora vedere la fotografia di un sistema finito ed installato nel 2018 di F.C. e non solo diagrammi confusi di misurazioni misteriose...
Ora chi lavora in un’ azienda degna di questo nome, e strutturata, deve dialogare con il marketing, i progetti, la produzione, le vendite, analisi costi, ecc…
Per cui, come ho ben evidenziato, è certo che nella definizione del progetto 66000, i compromessi sono stati molti….anche io in un altro post ho criticato la scelta sulla frequenza di taglio del TW…sicuramente l'incapace Greg Timbers ha ha sentito parlare della diffrazione, ma buon dio il 66000 è stato in produzione da circa il 2003 al 2014, quindi è subentrato il 67000, che avranno modificato sicuramente alla luce delle critiche di F.C….. è in produzione da oltre 15 anni, praticamente invariato ed è un grande successo di fatto, di immagine e credo di fatturato….il K2 S900 è ancora felicemente in produzione con la sospensione in gomma… :roll: vogliamo capire che sono diffusori per impiego in Home e non allo stadio di San Siro…. Siamo nel 2019 e stiamo ancora parlando e polemizzando sui monitor della serie azzurra, che se non sbaglio sono del 1980….
I monitor della WestLake saranno pieni di errori, ma continuano ad essere prodotti anche con le trombe della generazione doppio zero …le famigerate trombe di Smith….con le sospensioni che distorcono, con il cross a 10KHz …alla Westlake sono tutti incapaci…gli mandiamo il modulo per il reddito di cittadinanza da compilare perché sicuramente stanno fallendo….I più bravi faranno domanda alla futura corporation di F.C. :mrgreen:
Sempre con molta stima...

F.Calabrese
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da F.Calabrese » martedì 23 aprile 2019, 22:19

Olympus ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 21:39
E’ proprio vero che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire…. :mrgreen:
F.C. continua a criticare tutto e tutti per voler dimostrare erga omnes di esser il miglior progettista di trombe e diffusori al mondo…e che gli altri non capiscono niente.
Se fosse vero che io ho torto e che Greg Timbers aveva ragione, allora perché la JBL ha cambiato le sospensioni dei woofers e le bobine del crossover...?

Ma per favore... ragionateci !!!

In compenso devo ancora vedere la fotografia di un sistema finito ed installato nel 2018 di F.C. e non solo diagrammi confusi di misurazioni misteriose...
Ora chi lavora in un’ azienda degna di questo nome, e strutturata, deve dialogare con il marketing, i progetti, la produzione, le vendite, analisi costi, ecc…
Gentilmente... mi postate UN link che mostra le misure effettuate (e pubblicate) da qualche installatore della JBL che ha posto in opera le Everest 66000...??? (da quando esistono...) Stiamo parlando di diffusori che al Listino costano tre volte quanto un mio impianto...!
Per cui, come ho ben evidenziato, è certo che nella definizione del progetto 66000, i compromessi sono stati molti….anche io in un altro post ho criticato la scelta sulla frequenza di taglio del TW…sicuramente l'incapace Greg Timbers ha ha sentito parlare della diffrazione,
Ne siete davvero così sicuri...? Mi fate UN esempio di un suo diffusore in cui ne tenga conto...???
ma buon dio il 66000 è stato in produzione da circa il 2003 al 2014, quindi è subentrato il 67000, che avranno modificato sicuramente alla luce delle critiche di F.C….. è in produzione da oltre 15 anni, praticamente invariato ed è un grande successo di fatto, di immagine e credo di fatturato….
Stai dicendo che per 11 anni la JBL ha prodotto la versione "sbagliata" del suo modello di punta, per poi correggerla...?
:lol: --------- :lol: --------- :lol: --------- :lol: --------- :lol: --------- :lol: ---------- :lol: --------- :lol: ---------- :lol:
il K2 S900 è ancora felicemente in produzione con la sospensione in gomma… :roll: vogliamo capire che sono diffusori per impiego in Home e non allo stadio di San Siro…. Siamo nel 2019 e stiamo ancora parlando e polemizzando sui monitor della serie azzurra, che se non sbaglio sono del 1980….
Parliamo dei monitor della serie azzurra perché -PURTROPPO- ci sono ancora appassionati che credono che siano chissà cosa...
I monitor della WestLake saranno pieni di errori, ma continuano ad essere prodotti anche con le trombe della generazione doppio zero …le famigerate trombe di Smith….con le sospensioni che distorcono, con il cross a 10KHz …alla Westlake sono tutti incapaci…
I monitor di Westlake avevano un senso perché erano progettati in funzione del trattamento acustico delle sue regìe, vale a dire per un'acustica assolutamente diversa rispetto a quella di QUALSIASI ambiente domestico.

Se qualcuno propone un trattore per correre in pista e riesce anche a venderne... il problema io credo che siano i piloti che lo comperano... :lol: ----- :lol: ----- :lol: ----- :lol: ----- :lol: ----- :lol: ----- :lol: ----- :lol: ----- :lol: ----- :lol: ------ :D

Certo che l'Alta fedeltà, vista sotto questa luce, è veramente esilarante !!!

Grazie degli spunti !

Saluti
F.C.

oblomov
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da oblomov » martedì 23 aprile 2019, 22:49

"Il più grande condottiero è colui che vince senza combattere"
"In ogni conflitto le manovre regolari portano allo scontro, e quelle imprevedibili alla vittoria"
"Combatti con metodi ortodossi, vinci con metodi straordinari"
"Se sei inattivo mostra movimento, se sei attivo mostrati immobile"
"Chi è prudente e aspetta con pazienza chi non lo è, sarà vittorioso"
"Quando ti muovi sii rapido come il vento, maestoso come la foresta, avido come il fuoco, incrollabile come la montagna"
"Conosci il nemico, conosci te stesso, mai sarà in dubbio il risultato di 100 battaglie"
"I Soldati vanno trattati innanzitutto con umanità, ma controllati con ferrea disciplina. Questa è la strada per la vittoria"
"Un risultato superiore consiste nel conquistare intero e intatto il paese nemico. Distruggerlo costituisce un risultato inferiore"
https://it.wikipedia.org/wiki/L%27arte_della_guerra
...
È opinione di Sun Tzu, infatti, che «combattere e vincere cento battaglie non è prova di suprema eccellenza: la suprema abilità consiste nel piegare la resistenza (volontà) del nemico senza combattere» e, ancora, che «l'abilità del comandante consiste nel piegare le forze del nemico senza alcun combattimento, nell'impadronirsi delle città senza assalirle, nel conquistare lo Stato nemico senza lunghe operazioni militari».[9]
Dopo la sua pubblicazione, l'Arte della guerra ha esercitato una fortissima e ininterrotta influenza, attraverso i secoli e i millenni, sulla strategia militare. L'Esercito degli Stati Uniti ha incluso l'Arte della guerra fra le opere che devono essere presenti nelle biblioteche delle singole unità, per la formazione continua del personale. Le teorie esposte nell'Arte della guerra, oltre ad essere considerate ancora attuali da molti moderni strateghi militari, hanno trovato applicazioni anche in altri campi, soprattutto in quello delle strategie manageriali, che attingono ad esse per modelli di comportamento da adottare nelle situazioni competitive.[10]
https://it.wikipedia.org/wiki/Sun_Tzu

F.Calabrese
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da F.Calabrese » martedì 23 aprile 2019, 22:55

oblomov ha scritto:
martedì 23 aprile 2019, 22:49
... Le teorie esposte nell'Arte della guerra, oltre ad essere considerate ancora attuali da molti moderni strateghi militari, hanno trovato applicazioni anche in altri campi, soprattutto in quello delle strategie manageriali, che attingono ad esse per modelli di comportamento da adottare nelle situazioni competitive.[10]
Pensate al "grande successo" dell'active reflex...

...alla chiusura del forum di Audioreview...

...al forum di VideoHifi ridotto a "riserva indiana per bambinoni" che hanno paura di discutere seriamente...

...alle decine di post che Matarazzo scrive ogni settimana...

...alle centinaia di conferenze ed articoli di un tizio...

...ai sette lettori di Tom Gefrusti e Mario Bon...

E poi ditemi se si tratta di semplici miracoli... :lol: :lol: :lol:

Saluti
F.C.

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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da Steinbeck J. » mercoledì 24 aprile 2019, 9:09

By F. Calabrese

E poi i miei impianti più recenti impiegano tutti delle accortezze di interfacciamento che io studio personalmente, caso per caso... e magari perfeziono dopo le misure in loco. Figuriamoci fare cose del genere in un clima di possibile diverbio per incomprensioni

Questo vuol dire che non sei in grado di vendere su scala globale.

O prepari dei sistemi in grado di funzionare in qualsiasi posto, dando linee guida sul posizionamento, oppure accetti di restare al livello in cui sei, cioè un professionista che lavora su commissione per singolo impianto, senza alcuna possibilità di andare oltre.

Secondo me il paragon potrebbe essere il modello da usare come plug&play dato che lavora obbligatoriamente contro il muro. Lo puoi presentare come il diffusore perfetto per gli amplificatori valvolari.

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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 24 aprile 2019, 9:23

Steinbeck J. ha scritto:
mercoledì 24 aprile 2019, 9:09
By F. Calabrese

E poi i miei impianti più recenti impiegano tutti delle accortezze di interfacciamento che io studio personalmente, caso per caso... e magari perfeziono dopo le misure in loco. Figuriamoci fare cose del genere in un clima di possibile diverbio per incomprensioni

Questo vuol dire che non sei in grado di vendere su scala globale.
Attualmente è così, per mia scelta. In fondo in Italia sono stati venduti interi container di ampli Mc Intosh ed Audio Research, ad appassionati che li ascoltano quasi sempre con diffusori a dir poco penosi. Quindi un mercato interno dovrebbe esistere, specialmente nella prospettiva attuale, in cui i negozi chiudono o si riducono a vendere online (cioé senza possibilità di prove d'ascolto).
Secondo me il paragon potrebbe essere il modello da usare come plug&play dato che lavora obbligatoriamente contro il muro. Lo puoi presentare come il diffusore perfetto per gli amplificatori valvolari.
Ed infatti è nato proprio per questo.

Sto aspettando la fine dei lavori nella nuova casa di Roma, a 100 metri dl Coppedé, per montare il sistema completo, che è in falegnameria da mesi, in attesa di essere lucidato.

Saluti
F.C.

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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 24 aprile 2019, 9:56

Una piccola divagazione sul tema, tanto per prendere il caffé insieme...

Chissà perché questa mattina mi è venuto in mente il gioco degli scacchi: un mio grande amore da ragazzino.

Quando si gioca a scacchi, le possibilità di vincere sono tanto maggiori quanto meglio si riesce a comprendere la strategia dell'avversario, prevedendone le mosse.

Quando l'avversario è molto esperto è paradossalmente più prevedibile, perché conosce alcuni schemi canonici e tende ad impiegarli.

Diversamente, quando l'avversario è un novizio -ma molto intelligente- le sue mosse diventano imprevedibili... fino al punto di renderne impossibile qualsiasi anticipazione.

Ora voi mi direte: cosa c'entra tutto questo con l'Alta Fedeltà...?

C'entra... c'entra...!

Prendiamo ad esempio il tipico appassionato altospendente, che ha in casa uno scaffale pieno di pre e finali Mc Intosh o Audio Research, ma magari ascolta con una coppia di vecchie Tannoy o con due B&W.

Ebbene... la mossa logica che ci si attenderebbe da un appassionato del genere sarebbe quella di cambiare diffusori e rendere definitivo l'impianto, visto che in materia di elettroniche c'è davvero assai poco di nuovo all'orizzonte. O perlomeno nessun cambio di pre o finale potrà mai garantire risultati talmente migliori da giustificare l'inevitabile spesa. E' anche vero che tenere per sempre le vecchie B&W può essere una pessima idea, se le sospensioni in gomma iniziano ad irrigidirsi o si sfarinano (quelle in foam...).

Dunque la mossa logica -da parte mia- potrebbe essere quella di proporre a questo tipo di appassionati un sistema di diffusori che metta a loro agio le loro elettroniche e che sia configurato in modo di garantire qualche decennio di ottimi ascolti. Il "due vie serio" era esattamente questo diffusore.

Il caso di Bluenote mi ha fatto riflettere come pochi, sul fatto che non è assolutamente vero che gli appassionati seguano percorsi lineari, per cui proporre loro qualcosa di logico e di conveniente potrebbe essere la mossa sbagliata.

Anche i molti ed utili consigli che ho letto in questo ed altri thread di questi giorni mi hanno fatto riflettere.

Fateci caso: in pressoché tutti i commenti è presente una forte richiesta di "riconoscimento internazionale" più che l'aspirazione a disporre sul mercato di qualcosa di veramente performante ed a costi ragionevoli.

Ma il "riconoscimento internazionale" è sinonimo di "potenziale valore all'usato"... per cui proporre un prodotto in qualche modo definitivo sarebbe una mossa sbagliata, da parte mia. Molto meglio creare un Sito con tante belle foto, un Listino gonfiato ed offerte-sconto a go-go... Un po' come Divani & Divani...

Mettetevi nei miei panni: per un professionista una prospettiva del genere è una specie di incubo...! :lol:

Saluti
F.C.

P.S.: Questa mattina ho completato le simulazioni di un piccolo ampli a valvole dalle caratteristiche veramente eccezionali in condizioni di sovraccarico. In pratica non distorce mai se non con armoniche di bassissimo ordine, anche venti deciBel oltre il massimo livello in ingresso. Ed ha l'uscita in corrente... ;)

Giu-no
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da Giu-no » mercoledì 24 aprile 2019, 11:58

Dopo pagine e pagine di post che ho condiviso poco, devo dire che queste riflessioni le ho apprezzate e mi sembrano molto realistiche.
Dobbiamo prendere il caffè insieme più spesso :lol:

F.Calabrese
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Re: Un aspetto assai delicato dell'HiFi

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 24 aprile 2019, 12:04

Giu-no ha scritto:
mercoledì 24 aprile 2019, 11:58
Dopo pagine e pagine di post che ho condiviso poco, devo dire che queste riflessioni le ho apprezzate e mi sembrano molto realistiche.
Dobbiamo prendere il caffè insieme più spesso :lol:
Grazie !

In fondo il Forum è fatto proprio per ragionare insieme.

Io per esempio ho appreso molte cose, in questi giorni.

Saluti
F.C.

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