Ha ragione Leonida

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Moderatore: F.Calabrese

F.Calabrese
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Ha ragione Leonida

Messaggio da F.Calabrese » martedì 30 aprile 2019, 11:07

Mi fa davvero piacere leggere questa sua risposta...
Leonida ha scritto:
Sfabio ha scritto:perché, sempre per me, alta fedeltà significa andare ad ascoltare lo stesso disco in cento impianti diversi e sentire sempre la stessa cosa, con variazioni minime, e non è possibile 🙂

Perciò viva il my-fy consapevole
Così dovrebbe essere.

Non lo è , non perché sia impossibile ma per evidenti limiti di conoscenza tecnologica da parte di qualsiasi costruttore di apparecchiature destinate alla riproduzione musicale, costruttori di diffusori in primis.

Il myfi è una conseguenza obbligata, non una scelta.


Non potendo godere di una traduzione accurata, è ovvio che ci si dovrà accontentare di una determinata tipologia di distorsione con la quale dover convivere. Altrettanto ovvio, quindi, che ciascuno operi differenti scelte in tal senso.

Nonostante si tratti di pura e semplice distorsione, e nemmeno di limitata entità come si può facilmente evincere dall'entità delle differenze, quest'ultima è stata da sempre, sapientemente edulcorata dalla comunicazione, e veicolata come "differente tipologia di suono" , o "differente modalità di interpretazione", quasi come se si trattasse del primo evento e non di una riproduzione..

In forma palesemente contraddittoria con il riscontro nel mondo reale, singole apparecchiature, singoli accessori , perfino singoli componenti elettronici, vengono da sempre pubblicizzati come la quintessenza della perfezione tecnologica nella traduzione del segnale elettrico.

In realtà, da sempre, ciò si è rivelato palesemente falso ed il perché questo non succeda ed il perché ogni apparecchiatura, ogni dispositivo, ad onta della presunta perfezione tecnologica, introduca sempre e comunque una caratterizzazione sonora , non ha altra spiegazione che non sia riconducibile ad una insufficiente o inadeguata conoscenza
.
Mi son permesso di evidenziare i concetti più importanti.

Per fortuna esistono impianti di livello talmente elevato da essere difficilmente distinguibili all'ascolto, se non si eccede nei livelli.

Ma di questo credo sia il caso di parlare solo dopo aver ben compreso la premessa di cui sopra.

Saluti
F.C.

danco
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Re: Ha ragione Leonida

Messaggio da danco » martedì 30 aprile 2019, 12:56

Il punto è che ogni amplificatore, con adeguata capacità di pilotaggio, suona esattamente come la sua distorsione, intesa come spettro della distorsione. Ovviamente più la distorsione è bassa più le differenze saranno meno avvertibili. Nell'ultimo numero di Audioreview c'è un interessante inserto, all'interno della prova del Copland, che spiega la differenza di comportamento tra stato solido e valvolare in caso di funzionamento in classe AB. E' molto istruttivo sopratutto in relazione all'argomento di questo thread.
Credo che queste considerazioni si possano in parte anche riportare ai diffusori, per questi poi la cosa si complica per via dell'interfacciamento con l'ambiente.

Danilo

F.Calabrese
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Re: Ha ragione Leonida

Messaggio da F.Calabrese » martedì 30 aprile 2019, 14:36

danco ha scritto:
martedì 30 aprile 2019, 12:56
Il punto è che ogni amplificatore, con adeguata capacità di pilotaggio, suona esattamente come la sua distorsione, intesa come spettro della distorsione. Ovviamente più la distorsione è bassa più le differenze saranno meno avvertibili. Nell'ultimo numero di Audioreview c'è un interessante inserto, all'interno della prova del Copland, che spiega la differenza di comportamento tra stato solido e valvolare in caso di funzionamento in classe AB. E' molto istruttivo sopratutto in relazione all'argomento di questo thread.
Credo che queste considerazioni si possano in parte anche riportare ai diffusori, per questi poi la cosa si complica per via dell'interfacciamento con l'ambiente.
Bello spunto davvero...!

Approfondiamo più tardi.

Saluti
F.C.

dgs
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Re: Ha ragione Leonida

Messaggio da dgs » martedì 30 aprile 2019, 15:58

Io penso che la maggiore differenza nell'ascolto di un brano musicale, o di un qualunque evento musicale, ma anche nella riproduzione di qualunque forma d'onda, semplice o complessa, sia maggiormente dipendente dal sistema di altoparlanti che utilizziamo.
Certo anche le altri parte della catena audio caratterizzano la riproduzione ma in percentuali minori.
Lasciamo perdere per un momento le sorgenti, e parliamo di amplificatori e sistemi di altoparlanti,
Un amplificatore ideale, dovrebbe solo presentare un guadagno di X db, in modo perfetto, tra le caratteristiche che distinguono gli ampli,e che io ritengo maggiormente caratterizzanti, trascurando quelle che forse sono meno udibili immediatamente, abbiamo:
la larghezza di banda che deve essere abbastanza larga e che viene ottenuta praticamente da tutti,
il fattore di smorzamento, idem diciamo che ad un certo livello è abbastanza alto da permettere un controllo soddisfacente,
la distorsione ovviamente che comunque quasi sempre è molto bassa e comunque più di quanto sia udibile,
mentre un parametro spesso dimenticato è lo slew rate, che se non è alto, difficilmente permette di riprodurre forme d'onda veloci come gli attacchi del pianoforte ad esempio, ma invece viene tollerato nella ripsoduzione dell'organo che solitamente ha fronti di attacco più lenti.
certo che anche la distorsione è importante, ma la mia esperienza mi dice che negli amplificatori di qualità, è sotto controllo, e talvolta anche in ampli economici come i t800, che peraltro sono decenti solo dopo alcune modifiche neanche troppo complicate.
Invece io ritengo che per una grossa parte le differenze di ascolto specie se si ascolta lo steso disco, dipendono almeno per il 70% dai diffusori.
I quali diffusori sono naturalmente sempre o quasi frutto di un compromesso.
Specialmente quelli commerciali.
Mentre in un sistema costruito ad hoc, è possibile primo interfacciarlo correttamente col lo specifico ambiente dove deve essere usato,
secondo, permette di usare i migliori altoparlanti liberamente da obblighi diversi (ad esempio, B6W mica puo utilizzare altoparlanti di qualunque cosatruttore ovviamente ed idem molti altri marchi).
Certo poi si deve anche fare un bel lavoro di finitura, ma questo dipende solo ed esclusivamente dal budget del commitente direi.
Detto questo, non voglio annoirare nessuno con le mie personali idee, ma chi non ha certezze personali, nel senso che non si sente in grado di rassicurare il proprio Io in modo autosufficente, compra i diffusori piu blasonati, costosi ecc... che magari funzionano anche piu o meno bene, mentre gli altri fanno scelte diverse e comprano o compongono un sistema diverso costruito su misura.
Ma credo anche che queste due categorie non si incontrano mai, viaggiano parallele senza mai unirsi, secondo me è un fatto...

sfabio
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Re: Ha ragione Leonida

Messaggio da sfabio » sabato 4 maggio 2019, 9:47

Visto che sono stato citato, riporto anche qui la mia risposta a Leonida ;)
Il 30/4/2019 Alle 03:06, leonida ha scritto:

Così dovrebbe essere.

Non lo è , non perché sia impossibile ma per evidenti limiti di conoscenza tecnologica da parte di qualsiasi costruttore di apparecchiature destinate alla riproduzione musicale, costruttori di diffusori in primis.

Il myfi è una conseguenza obbligata, non una scelta.
Mi dispiace ma personalmente non sono d'accordo: la tecnologia e la conoscenza in campo acustico sono ampiamente sufficienti, se impiegate correttamente, a far suonare ai massimi livelli ogni sistema. Il vero fattore limitante pare che sia sempre abbondantemente trascurato: l'ambiente e l'interazione ambiente-diffusori. Se avessimo tutti e cento lo stesso impianto nello stesso ambiente (intendo dimensioni materiali e quant'altro lo componga) non sarebbe particolarmente difficile per un tecnico degno di questo nome fare suonare i cento sistemi "uguali". Checché ne dicano in giro non esistono diffusori "immuni" all'ambiente, solo diffusori progettati e costruiti tenendo conto dell'ambiente in cui verranno fatti suonare e ottimizzati per esso, che è una cosa diversa...
Il 30/4/2019 Alle 03:06, leonida ha scritto:

Nonostante si tratti di pura e semplice distorsione, e nemmeno di limitata entità come si può facilmente evincere dall'entità delle differenze, quest'ultima è stata da sempre, sapientemente edulcorata dalla comunicazione, e veicolata come "differente tipologia di suono" , o "differente modalità di interpretazione", quasi come se si trattasse del primo evento e non di una riproduzione.. 
Presumo e spero che tu intenda come me distorsione come qualunque modificazione del segnale originale sia a livello armonico che di fase o di rumore o di risposta in frequenza ecc. e non solo ed esclusivamente quella armonica, che è evitabilissima e spesso poco influente a livello percettivo
Il 30/4/2019 Alle 03:06, leonida ha scritto:

In forma palesemente contraddittoria con il riscontro nel mondo reale, singole apparecchiature, singoli accessori , perfino singoli componenti elettronici, vengono da sempre pubblicizzati come la quintessenza della perfezione tecnologica nella traduzione del segnale elettrico.

In realtà, da sempre, ciò si è rivelato palesemente falso ed il perché questo non succeda ed il perché ogni apparecchiatura, ogni dispositivo, ad onta della presunta perfezione tecnologica, introduca sempre e comunque una caratterizzazione sonora , non ha altra spiegazione che non sia riconducibile ad una insufficiente o inadeguata conoscenza.
questo si chiama marketing e vale ormai per qualunque attività umana dove ci sia "giro di soldi" e più c'è giro più vale. Concordo sulla insufficiente o inadeguata conoscenza, ma da parte dei consumatori, nel 2019 e con i mezzi a nostra disposizione (siamo o non siamo qui a parlarne, a centinaia di chilometri l'uno dall'altro?) è solo dimostrazione di pigrizia e scarsa apertura mentale.

Buon fine settimana

Fabio

P.S. come sempre, se non specificato diversamente, queste sono solo ed esclusivamente mie considerazioni personali e non verità assolute. Se qualcuno vorrà dimostrarmi con i fatti che mi sbaglio sarò felicissimo di cambiare opinione 😉

Sandrelli
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Re: Ha ragione Leonida

Messaggio da Sandrelli » sabato 4 maggio 2019, 9:57

La distorsione più percettibile, già a bassi livelli d'ascolto, è quella di fase.

F.Calabrese
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Re: Ha ragione Leonida

Messaggio da F.Calabrese » sabato 4 maggio 2019, 12:07

Sandrelli ha scritto:
sabato 4 maggio 2019, 9:57
La distorsione più percettibile, già a bassi livelli d'ascolto, è quella di fase.
Mi spiace di dover smentire, ma la distorsione di fase è totalmente inaudibile se non per gli artefatti che eventualmente può produrre a livello di risposta in frequenza.

Proprio qui, su questo Forum, abbiamo eseguito un esperimento che dimostra questa affermazione con assoluta certezza: in pratica ho filtrato una banda di Rumore Rosa invertendola di fase rispetto alle altre bande. inizialmente si avvertiva una piccola differenza, dovuta alle piccole variazioni di risposta nei punti di confine tra le due bande. Equalizzati questi sono scomparse assolutamente tutte le differenze udibili. Eppure metà del segnale, peraltro la critica banda voce, era addirittura invertito di fase !!!

Comunque grazie di aver posto all'attenzione l'argomento: vedrò di ritrovare quell'esperimento e postare qui sotto il Link.

Eccolo: viewtopic.php?f=5&t=7929&hilit=fase+gef ... 20#p130889

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Ha ragione Leonida

Messaggio da F.Calabrese » sabato 4 maggio 2019, 12:26

sfabio ha scritto:
sabato 4 maggio 2019, 9:47
...
(1) Checché ne dicano in giro non esistono diffusori "immuni" all'ambiente, solo diffusori progettati e costruiti tenendo conto dell'ambiente in cui verranno fatti suonare e ottimizzati per esso, che è una cosa diversa...
(...)
(2) Presumo e spero che tu intenda come me distorsione come qualunque modificazione del segnale originale sia a livello armonico che di fase o di rumore o di risposta in frequenza ecc. e non solo ed esclusivamente quella armonica, che è evitabilissima e spesso poco influente a livello percettivo
(...)
(3)Concordo sulla insufficiente o inadeguata conoscenza, ma da parte dei consumatori, nel 2019 e con i mezzi a nostra disposizione (siamo o non siamo qui a parlarne, a centinaia di chilometri l'uno dall'altro?) è solo dimostrazione di pigrizia e scarsa apertura mentale.
...
Bellissime osservazioni, cui è un piacere rispondere.

1)- I diffusori progettati tenendo conto dell'ambiente esistono, ma non sono quelli che tutti conoscete. Infatti i diffusori "tower" (i più diffusi) soffrono tutti della variabilità di risposta -in gamma bassa- in funzione della distanza dalle due pareti più vicine, vale a dire quella laterale e quella di fondo. Anche i diffusori apparentemente immuni da queste problematiche, come quelli collocati in angolo, risentono comunque delle enfasi e delle cancellazioni causate dalle risonanze dell'ambiente.

I due soli (forse tre) impianti veramente immuni dalle influenze dell'ambiente li avete visti solo su questo Forum, ed il fatto che altrove non se ne possa parlare nemmeno è altamente significativo di quanto gli interessi commerciali prevarichino quelli di voi appassionati, senza che voi alziate un dito per opporvi.

2)- Le distorsioni degli amplificatori sono misurate a tutte le potenze operative, per cui osservandone i risultati è possibile prevedere che l'ampli XY clipperà brutalmente oltre un certo livello di potenza o distorcerà sempre più al diminuire del livello (come era tipico degli integrati Jap degli anni '70).
Diversamente, i diffusori vengono misurati solo a livelli di potenza ridicoli (1-2 Watt ) ai quali distorcono tutti pochissimo. L'unica misura "diversa" è quella della MIL/MOL di AudioReview, dalla quale risulta evidente che 99 diffusori su cento iniziano a distorcere già a 100-125 Hz e sotto i 60 Hz reggono si e nò 10 Watt, quelli migliori. I rarissimi diffusori che sopportano più di 100 Watt a 30-40 Hz sono anche talmente poco efficienti che a queste potenze corrispondono comunque livelli d'ascolto ben lontani da quelli Live.

Anche riguardo a questo esiste una forte censura mediatica, alla quale voi appassionati non sembrate opporvi, per chissà quale motivo...

3)- Caro Sfabio: prova a fare il piccolo esperimento di postare (con tue parole) la mia risposta al punto n.1 sul Melius Club e vedrai le reazioni scomposte di sa benissimo che la pratica totalità dei diffusori commerciali sono progettualmente erronei, magari perché lo avverte bene all'ascolto... Però se "la soluzione" non la produce la marca che lui vuole, l'appassionato-tipo preferisce sopportare il degrado e spendere inutilmente, piuttosto che ragionare pacatamente sulle VERE soluzioni.

Sono curioso di sapere cosa ne viene fuori.

Saluti
F.C.

sfabio
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Re: Ha ragione Leonida

Messaggio da sfabio » sabato 4 maggio 2019, 13:22

sfabio ha scritto:
sabato 4 maggio 2019, 9:47
...
(1) Checché ne dicano in giro non esistono diffusori "immuni" all'ambiente, solo diffusori progettati e costruiti tenendo conto dell'ambiente in cui verranno fatti suonare e ottimizzati per esso, che è una cosa diversa...
(...)
(2) Presumo e spero che tu intenda come me distorsione come qualunque modificazione del segnale originale sia a livello armonico che di fase o di rumore o di risposta in frequenza ecc. e non solo ed esclusivamente quella armonica, che è evitabilissima e spesso poco influente a livello percettivo
(...)
(3)Concordo sulla insufficiente o inadeguata conoscenza, ma da parte dei consumatori, nel 2019 e con i mezzi a nostra disposizione (siamo o non siamo qui a parlarne, a centinaia di chilometri l'uno dall'altro?) è solo dimostrazione di pigrizia e scarsa apertura mentale.
...
F.Calabrese ha scritto:
sabato 4 maggio 2019, 12:26
Bellissime osservazioni, cui è un piacere rispondere.

1)- I diffusori progettati tenendo conto dell'ambiente esistono, ma non sono quelli che tutti conoscete. Infatti i diffusori "tower" (i più diffusi) soffrono tutti della variabilità di risposta -in gamma bassa- in funzione della distanza dalle due pareti più vicine, vale a dire quella laterale e quella di fondo. Anche i diffusori apparentemente immuni da queste problematiche, come quelli collocati in angolo, risentono comunque delle enfasi e delle cancellazioni causate dalle risonanze dell'ambiente.

I due soli (forse tre) impianti veramente immuni dalle influenze dell'ambiente li avete visti solo su questo Forum, ed il fatto che altrove non se ne possa parlare nemmeno è altamente significativo di quanto gli interessi commerciali prevarichino quelli di voi appassionati, senza che voi alziate un dito per opporvi.


Caro Fabrizio, non ci siamo capiti, sai che provengo da anni di frequentazione del car hi-fi, quando dico "progettati e costruiti tenendo conto dell'ambiente in cui verranno fatti suonare e ottimizzati per esso" intendo proprio quello che ho scritto, niente diffusori "commerciali" acquistabili in negozio ma qualcosa di progettato e costruito su misura, come i supporti in vetroresina del mio cruscotto, tanto per intendersi; anche se sono sicuro che un progettista non avrebbe problemi anche a scegliere tra quelli commerciali il diffusore giusto per sviluppare un progetto personalizzato in base all'ambiente in cui opera. Ma ci si può scordare di far suonare anche solo decentemente un impianto senza ricorrere a misurazioni ed equalizzazioni, come, ripeto, sanno benissimo quelli che frequentano il mondo del car hi-fi...
Non credo però nemmeno ai due tre impianti immuni dalle influenze dell'ambiente ammenochè si tratti di cuffie ;) (intendiamoci, immuni per me significa immuni, cioè che suonano uguali nella mia stanza di 2,3x3mt come nella sala di 5x8 o nel palasport o completamente all'aperto senza alcun intervento esterno!)


F.Calabrese ha scritto:
sabato 4 maggio 2019, 12:26

2)- Le distorsioni degli amplificatori sono misurate a tutte le potenze operative, per cui osservandone i risultati è possibile prevedere che l'ampli XY clipperà brutalmente oltre un certo livello di potenza o distorcerà sempre più al diminuire del livello (come era tipico degli integrati Jap degli anni '70).
Diversamente, i diffusori vengono misurati solo a livelli di potenza ridicoli (1-2 Watt ) ai quali distorcono tutti pochissimo. L'unica misura "diversa" è quella della MIL/MOL di AudioReview, dalla quale risulta evidente che 99 diffusori su cento iniziano a distorcere già a 100-125 Hz e sotto i 60 Hz reggono si e nò 10 Watt, quelli migliori. I rarissimi diffusori che sopportano più di 100 Watt a 30-40 Hz sono anche talmente poco efficienti che a queste potenze corrispondono comunque livelli d'ascolto ben lontani da quelli Live.

Anche riguardo a questo esiste una forte censura mediatica, alla quale voi appassionati non sembrate opporvi, per chissà quale motivo...


Appunto, quando dico evitabilissima intendo dire che oramai anche solo un appassionato evoluto è in grado di assemblare un impianto che non distorca mai, se non in misura ininfluente, ai suoi normali livelli di ascolto, basta solo che si informi un po', figuriamoci un "installatore" serio :D


F.Calabrese ha scritto:
sabato 4 maggio 2019, 12:26

3)- Caro Sfabio: prova a fare il piccolo esperimento di postare (con tue parole) la mia risposta al punto n.1 sul Melius Club e vedrai le reazioni scomposte di sa benissimo che la pratica totalità dei diffusori commerciali sono progettualmente erronei, magari perché lo avverte bene all'ascolto... Però se "la soluzione" non la produce la marca che lui vuole, l'appassionato-tipo preferisce sopportare il degrado e spendere inutilmente, piuttosto che ragionare pacatamente sulle VERE soluzioni.

Sono curioso di sapere cosa ne viene fuori.

Saluti
F.C.

Mah, vedremo come evolverà il thread, se ci sarà risposta da parte di Leonida.
Da quando sono venuto a trovarti a Bracciano sono cambiate molte cose nella mia vita, e la lotta contro i mulini a vento di qualunque genere non rientra tra le mie priorità... Però se capiterò in zona un ascolto al poliedro lo farei volentieri, a proposito, hai notato la somiglianza?
http://www.linkwitzlab.com/LXmini/LXmini+2.htm
;)
Saluti
Fabio

Sandrelli
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Re: Ha ragione Leonida

Messaggio da Sandrelli » sabato 4 maggio 2019, 14:37

F.Calabrese ha scritto:
sabato 4 maggio 2019, 12:07
Sandrelli ha scritto:
sabato 4 maggio 2019, 9:57
La distorsione più percettibile, già a bassi livelli d'ascolto, è quella di fase.
Mi spiace di dover smentire, ma la distorsione di fase è totalmente inaudibile se non per gli artefatti che eventualmente può produrre a livello di risposta in frequenza.

Proprio qui, su questo Forum, abbiamo eseguito un esperimento che dimostra questa affermazione con assoluta certezza: in pratica ho filtrato una banda di Rumore Rosa invertendola di fase rispetto alle altre bande. inizialmente si avvertiva una piccola differenza, dovuta alle piccole variazioni di risposta nei punti di confine tra le due bande. Equalizzati questi sono scomparse assolutamente tutte le differenze udibili. Eppure metà del segnale, peraltro la critica banda voce, era addirittura invertito di fase !!!

Comunque grazie di aver posto all'attenzione l'argomento: vedrò di ritrovare quell'esperimento e postare qui sotto il Link.

Eccolo: viewtopic.php?f=5&t=7929&hilit=fase+gef ... 20#p130889

Saluti
F.C.
appunto a livello di frequenza (non per sfasatura secca di 180°), ma intermedie sfasature e diverse tra i 2 canali

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