Controreazione, no grazie.

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PrandiniFabio
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Controreazione, no grazie.

Messaggio da PrandiniFabio » domenica 9 giugno 2019, 12:46

Buon giorno,
È da qualche giorno che sto ascoltando un finale a valvole in classe A senza controreazione, e la prima impressione è stata di, come dice Doc Elektro, apertura del suono, mi spiego meglio: mi da l'impressione di suonare con molta più dinamica e soprattutto ad esempio, sento in primo piano i piatti della batteria; cosa che ormai era solo nei miei ricordi di tanti anni fa'.
La risposta in frequenza è lineare fino a 30khz, poi cala leggermente, quindi non è questo il motivo, tanto più che inserendo la controreazione il suono ritorna "piatto" anche se migliora in frequenza.
Qualcun' altro ha avuto esperienze simili?
Mi torna in mente un episodio di circa 35 anni fa quando un mio caro amico acquisto' un ampli valvolare e a confronto del mio StegSt140 non rilevammo differenze di suono, sempre alquanto piatto, forse anche lì la corsa alla bassissima distorsione fece i suoi morti.
Saluti
Fabio

GIAN3000
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da GIAN3000 » domenica 9 giugno 2019, 14:24

PrandiniFabio ha scritto:
domenica 9 giugno 2019, 12:46
Buon giorno,
È da qualche giorno che sto ascoltando un finale a valvole in classe A senza controreazione, e la prima impressione è stata di, come dice Doc Elektro, apertura del suono, mi spiego meglio: mi da l'impressione di suonare con molta più dinamica e soprattutto ad esempio, sento in primo piano i piatti della batteria; cosa che ormai era solo nei miei ricordi di tanti anni fa'.
La risposta in frequenza è lineare fino a 30khz, poi cala leggermente, quindi non è questo il motivo, tanto più che inserendo la controreazione il suono ritorna "piatto" anche se migliora in frequenza.
Qualcun' altro ha avuto esperienze simili?
Mi torna in mente un episodio di circa 35 anni fa quando un mio caro amico acquisto' un ampli valvolare e a confronto del mio StegSt140 non rilevammo differenze di suono, sempre alquanto piatto, forse anche lì la corsa alla bassissima distorsione fece i suoi morti.
Saluti
Fabio
Salve, io considero la dinamica una parametro estremamente importante, però dalla mia esperienza non sono proprio convinto che la controreazione castri la dinamica. Ho acquistato di recente, da una famigerato autocostrutore, un parallelo di el34 in classe A (così mi e stato detto ) , ma aldi là delle caratterstiche tecniche suona veramente bene, uno dei migliori finali a valvole mai sentiti, mollto dinamico e trasparente, eppure ha un anello di controreazione . Pertanto la controreazione è sempre una soluzione negativa? Io non so rispondere.

doc elektro
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da doc elektro » domenica 9 giugno 2019, 14:42

la controreazione in certe circuitazioni NON PUOI non averla perchè otterresti un pessimo suono.
Prova in qualunque ampli pro a toglierla e poi ascolta che schifo salta fuori. Io avevo tirato fuori un P/P di EL84 (molto simile a un prototipo hirtel) senza il famigerato spillamento del segnale di uscita ma per suonare bene voleva un buon TU ultra lineare e sopratutto una alta tensione semi stabilizzata.
Non di sicuro un TU da ampli per comizi politici ( o da sacrestia) della geloso nè tantomeno una palla al piede come la valvola raddrizzatrice.

Farne a meno della controreazione nello stato solido è ben più difficile ,o meglio serve impegnarsi di più,magari fornendo a ogni stadio la sua controreazione.

Ma occhio che è una coperta corta,specialmente quando a certe frequenze estreme e con certi carichi difficili (le bose con tanti conini o le elettrostatiche) devi sfruttare tutto l'amplificatore.

Comunque la roba con "zero virgola zero zero etc" i morti sul suo cammino li ha fatti e se li è mangiati pure perchè all'arrivo della saturazione i numeri cambiano in modo drastico
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

PrandiniFabio
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da PrandiniFabio » domenica 9 giugno 2019, 14:50

Può essere che sia pochissimo controreazionato, magari qualche dB, il che non si sente poi molto, per mia esperienza diretta già con 10dB il suono viene compresso, mentre con 3-4 dB il risultato sostanzialmente cambia poco.
Potrebbe anche essere una sensazione di maggior dinamica il fatto di avere un po' di distorsione in più, ma l'effetto è evidente anche a basso livello dove la stessa è a livelli molto bassi.
È come sentire la differenza tra un diffusore ad alta efficienza sui 96-100 dB e un classico reflex o pneumatico da 87-89 dB, il suono è libero o è costretto.
Fabio

F.Calabrese
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da F.Calabrese » domenica 9 giugno 2019, 14:53

Bellissimo thread ! Grazie !!!

Sono anche io tra quelli che si sono resi conto -all'ascolto- che i finali NON controreazionati effettivamente hanno "una marcia in più" in termini di risoluzione e di naturalezza.

Ricordo ancora l'esperienza d'ascolto ad una mostra, con un monotriodo di 211 che pilotava due diffusorini miserandi al massimo, e che tuttavia suonavano in modo incredibilmente naturale.

Negli anni ho sperimentato ed ascoltato moltissimo, e vi riferirò volentieri qui di seguito.

Per ora vi anticipo che il problema si pone SOLO E SOLTANTO nel caso dei finali a valvole, dato che quelli a stato solido (transistor, mosfet, ecc...) richiedono necessariamente la controreazione perché altrimenti sono termicamente instabili.

Vi anticipo anche che ci sono due modi per controreazionare un amplificatore, che producono risultati diversissimi all'ascolto.

Il primo modo è quello tradizionale, di comparare l'uscita con il segnale in ingresso ed amplificare la sola differenza...

Il secondo modo è quello di controreazionare stadio per stadio...

Purtroppo questa seconda modalità crea problemi quasi insormontabili quando si tenta di utilizzarla con ampli a stato solido in Classe AB o B.

La seconda modalità è anche abbastanza inutile nel caso degli ampli valvolari, i cui stadi di ingresso distorcono pochissimo, ai normali livelli operativi...

Giorni fa mi è venuto in mente che esiste una soluzione progettuale che unisca il meglio, ma prima vediamo insieme cosa sia meglio fare.

Saluti
F.C.

doc elektro
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da doc elektro » domenica 9 giugno 2019, 15:15

http://www.hirtel.it/PreSerie/C15P_schema.gif

Visto che NON è un forum per autocostruttori vediamo se qualcuno autocostruisce (c'è un errore!)

Osservate nello schema la resistenza da 6,8 K e il condensatore da 150 pico sulla contro reazione,perfettamente toglibili a patto di NON USARE una ecc 83 come pre perchè il guadagno aumenterebbe.

Inoltre prendere la raddrizzatrice e usarla come bersaglio...

Ps,per gli autocostruttori...il fusibile sull'anodica come reagisce a interrompere una tensione ben più alta della 220 per cui è previsto?
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

PrandiniFabio
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da PrandiniFabio » domenica 9 giugno 2019, 15:21

doc elektro ha scritto:
domenica 9 giugno 2019, 14:42
la controreazione in certe circuitazioni NON PUOI non averla perchè otterresti un pessimo suono.
Prova in qualunque ampli pro a toglierla e poi ascolta che schifo salta fuori. Io avevo tirato fuori un P/P di EL84 (molto simile a un prototipo hirtel) senza il famigerato spillamento del segnale di uscita ma per suonare bene voleva un buon TU ultra lineare e sopratutto una alta tensione semi stabilizzata.
Non di sicuro un TU da ampli per comizi politici ( o da sacrestia) della geloso nè tantomeno una palla al piede come la valvola raddrizzatrice.

Farne a meno della controreazione nello stato solido è ben più difficile ,o meglio serve impegnarsi di più,magari fornendo a ogni stadio la sua controreazione.

Ma occhio che è una coperta corta,specialmente quando a certe frequenze estreme e con certi carichi difficili (le bose con tanti conini o le elettrostatiche) devi sfruttare tutto l'amplificatore.

Comunque la roba con "zero virgola zero zero etc" i morti sul suo cammino li ha fatti e se li è mangiati pure perchè all'arrivo della saturazione i numeri cambiano in modo drastico
D'accordo, hai perfettamente ragione specialmente in ambito professionale, ma in ambito amatoriale si dovrebbe puntare a qualcosa di più che i soliti schemini dove c'è di tutto e di più, tanto corregge la controreazione.
E non è impossibile, basta lasciar perdere gli occhioni blu "sigh" e badare non più all'estetica ma alla sostanza, e poca o niente controreazione fa la differenza.
Le mie figlie si sono accorte subito che la musica esce dal piano delle casse, i rullanti i piatti e gli arpeggi si elevano sopra il resto, in poche parole aumenta la dinamica in modo ragguardevole e non puoi tornare indietro al solito piattume (specialmente con le registrazioni attuali), direi che migliora di molto anche le ultime incisioni compresse all'inverosimile.
Fabio

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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da F.Calabrese » domenica 9 giugno 2019, 15:48

doc elektro ha scritto:
domenica 9 giugno 2019, 15:15
http://www.hirtel.it/PreSerie/C15P_schema.gif
Qui i casi sono due...

O le due resistenze da 510K su anodo e catodo della seconda valvola del finale sono un errore, nel senso che in realtà sono da 51 Kohm... :?

Oppure il progettista si lavava poco le orecchie e quindi non avvertiva il rumore di fondo... :lol: :lol: :lol:

Certo che di schemi assurdi se ne vedono tanti, in giro...!!!

Saluti
F.C.

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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da F.Calabrese » domenica 9 giugno 2019, 15:53

PrandiniFabio ha scritto:
domenica 9 giugno 2019, 15:21
...e poca o niente controreazione fa la differenza.
Le mie figlie si sono accorte subito che la musica esce dal piano delle casse, i rullanti i piatti e gli arpeggi si elevano sopra il resto, in poche parole aumenta la dinamica in modo ragguardevole e non puoi tornare indietro al solito piattume (specialmente con le registrazioni attuali), direi che migliora di molto anche le ultime incisioni compresse all'inverosimile...
Su questo hai straordinariamente ragione: chiunque abbia mai ascoltato un valvolare non controreazionato (cui non sia tirato il collo, ovviamente) non potrebbe MAI ritornare indietro ai vecchi e trapananti finali, valvolari strafighi inclusi.

Resta ancora da accertare se quote minime di controreazione (6-9 dB) siano tollerabili o meno, ma soprattutto se ne valga davvero la pena...

Quanto ai finali SS il vero problema della controreazione è un altro, ma proviamo a porre la questione come una specie di Quiz.

Se ci ragionate, non è poi così difficile arrivarci (anche se nessuno lo ha mai scritto).

Saluti
F.C.

drews
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da drews » domenica 9 giugno 2019, 17:23

La controreazione, come implementata sulla maggior parte degli ss, è autoreferenziale. La resistenza interna del circuito è sempre molto più piccola del carico, per cui la rete di retroazione fa riferimento sempre alla tensione di uscita dell'ampli, indipendentemente dalle variazioni del carico.

Ciao
Andrea
Ultima modifica di drews il domenica 9 giugno 2019, 18:06, modificato 1 volta in totale.

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