Controreazione, no grazie.

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danco
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da danco » lunedì 10 giugno 2019, 0:18

Posto un circuito che utilizza quel tipo di soluzione, ed anche altre, si tratta di un Klangfilm (1956).
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danco
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da danco » lunedì 10 giugno 2019, 0:21

In questo esempio la controreazione è bilanciata e rientra sullo stadio driver, potrebbe essere un buon punto di partenza per una analisi.
Nota di colore, questo finale è ritenuto uno dei più musicali in assoluto tra quelli che utilizzano le EL34.

Danilo

F.Calabrese
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 10 giugno 2019, 0:32

danco ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 0:18
Posto un circuito che utilizza quel tipo di soluzione, ed anche altre, si tratta di un Klangfilm (1956).
Schema intelligentissimo, che trasuda esperienza e conoscenza della materia.

Non dimentichiamo che i veri inventori delle trombe di seconda generazione sono della Klangfilm...!!!

A domani per ulteriori commenti.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 10 giugno 2019, 0:33

danco ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 0:21
In questo esempio la controreazione è bilanciata e rientra sullo stadio driver, potrebbe essere un buon punto di partenza per una analisi.
Nota di colore, questo finale è ritenuto uno dei più musicali in assoluto tra quelli che utilizzano le EL34.
Questa tua affermazione non mi meraviglia per nulla...!

E' assolutamente possibile... ma vediamo se qualcuno indovina il perché... ;) ;) ;) 8-)

Saluti
F.C.

Toscanaccio
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da Toscanaccio » lunedì 10 giugno 2019, 1:35

La domanda principale è ... perché la controreazione? Se aziende di grande importanza ne hanno fatto largo uso un motivo ci sarà, o no? Se Philips è riuscita a inventare di tutto e ha prodotto ampli con controreazione avrà avuto i suoi motivi ... non credo gli avanzassero componenti ;)
Credo che qualunque azienda produca qualcosa lo debba poter garantire come prestazioni, durata, stabilita e ripetitività di prestazioni e in questo la cr. aiuta tantissimo ... senza considerare che specificare una distorsione ridotta di venti volte fa sempre la sua figura ! Usando la cr. si può evitare, per esempio, una selezione perfetta delle valvole che in un p.p. sarebbe necessaria .. e si possono usare valvole meno lineari dei triodi e con un rendimento anodico doppio a parità di costo dei materiali (i pentodi) per non parlare del rumore che può essere abbattuto !! Ma il succo del discorso è sempre li...
chi riesce a fare un ampli dedicato di cr può metterne tanta, poca o nessuna, in tensione o corrente o mista, a seconda di cosa vuole ottenere, basta sapere, come sempre.

danco
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da danco » lunedì 10 giugno 2019, 8:42

Toscanaccio ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 1:35
La domanda principale è ... perché la controreazione? Se aziende di grande importanza ne hanno fatto largo uso un motivo ci sarà, o no? Se Philips è riuscita a inventare di tutto e ha prodotto ampli con controreazione avrà avuto i suoi motivi ... non credo gli avanzassero componenti ;)
Credo che qualunque azienda produca qualcosa lo debba poter garantire come prestazioni, durata, stabilita e ripetitività di prestazioni e in questo la cr. aiuta tantissimo ... senza considerare che specificare una distorsione ridotta di venti volte fa sempre la sua figura ! Usando la cr. si può evitare, per esempio, una selezione perfetta delle valvole che in un p.p. sarebbe necessaria .. e si possono usare valvole meno lineari dei triodi e con un rendimento anodico doppio a parità di costo dei materiali (i pentodi) per non parlare del rumore che può essere abbattuto !! Ma il succo del discorso è sempre li...
chi riesce a fare un ampli dedicato di cr può metterne tanta, poca o nessuna, in tensione o corrente o mista, a seconda di cosa vuole ottenere, basta sapere, come sempre.
Il punto è che, come per tutte le cose, conta il progetto nel suo insieme. Se il progetto è buono i risultati saranno buoni, controreazione o meno, se il progetto è mediocre i risultati saranno mediocri.
Il demonizzare a priori una tecnica non ha mai portato da nessuna parte, anzi spesso ha portato a progetti assurdi.

Danilo

PrandiniFabio
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da PrandiniFabio » lunedì 10 giugno 2019, 9:31

Danilo hai ragione, si può usare la controreazione, ma a piccolissime dosi, un po' come il sale.
Quello che si è fatto dalla sua scoperta è stato di applicarla il più possibile compatibilmente alla stabilità del sistema, e più il progetto e/o i materiali erano scarsi e più si alzava la controreazione; per rendersene conto basta leggere le riviste dagli anni 50 in poi, in cui si cominciava già la corsa alla bassa distorsione da cui derivava una banda hi-fi e un' alto smorzamento come prodotto secondario*, usando circuitazioni ad alto guadagno, classi AB e AB1 con problemi di incrocio, bassa risposta alle alte ed accoppiata a trasformatori economici.
*Come posso smorzare un sistema che per ben che vada ha 6-8 ohm di resistenza sua a riposo più altri 2 ohm fra cavi e bobine, e che risponde come generatore di corrente come e quando vuole, quando faranno le bobine in materiale superconduttore se ne potrà parlare, ma ora non mi pare il caso.
Quello che ho scritto è ciò che penso attualmente, sempre aperto a nuove considerazioni.
Saluti
Fabio

danco
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da danco » lunedì 10 giugno 2019, 11:01

Chiaramente non bisogna, e non serve, esagerare. Il punto è capire quale è il valore di smorzamento sensato che si vuole ottenere. Personalmente ho sperimentato de visu il problema, cioè 807 non reazionate e woofer che si muovevano di svariati millimetri, totalmente senza controllo.
Alla fine sono atterrato su una impedenza di uscita di circa 0.6 ohm, che si traduce mediamente in un fattore di smorzamento pari a 10.
Questo è ottenibile con tassi di reazione che, nel mio caso, possono andare da 12 a 20 dB max. E questi sono tassi comunque contenuti. Ma il discorso non finisce qui. Se si applica della controreazione bisogna essere sicuri di avere dei trasformatori di uscita con una banda molto larga, quindi di elevata qualità, e magari limitare la banda ad anello aperto. Altro aspetto è mantenere la distorsione bassa ad anello aperto, ma sopratutto mantenere la corretta forma d'onda all'uscita dei driver quando la controreazione è applicata. Questo si può vedere molto bene anche nelle simulazioni se i modelli sono attendibili. E quindi si ritorna al discorso del progetto che va affrontato a 360 gradi.
Consiglio a chi è interessato il seguente link: http://www.turneraudio.com.au
Vi sono diversi progetti, sia push pull che SE, tutti spiegati dall'inizio alla fine con curve di carico, calcolo dei trasformatori di uscita, e considerazioni varie di progetto. E' molto interessante perchè tutti gli argomenti vengono affrontati dal punto di vista tecnico, senza voli pindarici, e senza pregiudizi.

Danilo

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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 10 giugno 2019, 11:25

danco ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 8:42
Il punto è che, come per tutte le cose, conta il progetto nel suo insieme. Se il progetto è buono i risultati saranno buoni, controreazione o meno, se il progetto è mediocre i risultati saranno mediocri.
Il demonizzare a priori una tecnica non ha mai portato da nessuna parte, anzi spesso ha portato a progetti assurdi.
Il punto è che con la controreazione è avvenuto più o meno l'inverso, nel senso che è stata giudicata positiva A PRESCINDERE.

Comunque esiste ormai una discreta evidenza sul fatto che la controreazione utilizzata estensivamente (40-60 dB) nuoce alla limpidezza della resa dell'amplificatore.

Esiste anche una discreta evidenza sul fatto che i benefici della controreazione impiegata in ridotta misura (6-12 dB) siano talmente esigui da poterne fare a meno senza che in pratica ne derivi alcuna conseguenza all'ascolto. anzi.

Due punti importanti:

1)- In passato la controreazione è stata necessaria (più di oggi) per ridurre il ronzìo immesso da alimentatori progettati al risparmio. Non dimenticate che i finali a valvole degli anni 50' avevano condensatori di filtro da 20 a 50 microFarad, contro i 400-1000 microfarad dei cinesini di oggi.

2)- Per quanto riguarda la potenza massima è vero che la controreazione permette di "spremere" fino all'ultimo watt da transistor e valvole, ma è altrettanto vero che lo fa al costo di una distorsione da clipping decisamente brutale. E questo è un bel problema soprattutto con i diffusori poco efficienti di oggi o di poco tempo fa. Togliendo la controreazione -infatti- all'ascolto sembra che l'ampli guadagni potenza, anche se le misure possono far sembrare che sia vero il contrario.

Saluti
F.C.

danco
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da danco » lunedì 10 giugno 2019, 11:57

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 11:25
danco ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 8:42
Il punto è che, come per tutte le cose, conta il progetto nel suo insieme. Se il progetto è buono i risultati saranno buoni, controreazione o meno, se il progetto è mediocre i risultati saranno mediocri.
Il demonizzare a priori una tecnica non ha mai portato da nessuna parte, anzi spesso ha portato a progetti assurdi.
Il punto è che con la controreazione è avvenuto più o meno l'inverso, nel senso che è stata giudicata positiva A PRESCINDERE.

Comunque esiste ormai una discreta evidenza sul fatto che la controreazione utilizzata estensivamente (40-60 dB) nuoce alla limpidezza della resa dell'amplificatore.

Esiste anche una discreta evidenza sul fatto che i benefici della controreazione impiegata in ridotta misura (6-12 dB) siano talmente esigui da poterne fare a meno senza che in pratica ne derivi alcuna conseguenza all'ascolto. anzi.

Due punti importanti:

1)- In passato la controreazione è stata necessaria (più di oggi) per ridurre il ronzìo immesso da alimentatori progettati al risparmio. Non dimenticate che i finali a valvole degli anni 50' avevano condensatori di filtro da 20 a 50 microFarad, contro i 400-1000 microfarad dei cinesini di oggi.

2)- Per quanto riguarda la potenza massima è vero che la controreazione permette di "spremere" fino all'ultimo watt da transistor e valvole, ma è altrettanto vero che lo fa al costo di una distorsione da clipping decisamente brutale. E questo è un bel problema soprattutto con i diffusori poco efficienti di oggi o di poco tempo fa. Togliendo la controreazione -infatti- all'ascolto sembra che l'ampli guadagni potenza, anche se le misure possono far sembrare che sia vero il contrario.

Saluti
F.C.
Diciamo che, specialmente tra fine anni 70 ed inizio anni 80, la guerra allo 0.0000001 % di distorsione ha fatto si che le industrie, alcune almeno, abbiamo deciso di optare per l'uso massivo della controreazione. Questo ha generato un effetto rimbalzo da parte di una certa clientela che, ascoltati un paio di ampli jap malsuonanti, ha generalizzato il concetto e quindi da quel momento la controreazione è diventata il nemico numero uno.
Dimenticando che la quasi totalità dei cosiddetti mostri sacri, a valvole o a stato solido, sono controreazionati.
Dopodichè, come ho detto prima, l'ultima cosa da fare con la controreazione è cercare di spremere fino all'ultimo watt dalle valvole.

Danilo

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