Controreazione, no grazie.

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Moderatore: F.Calabrese

F.Calabrese
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 10 giugno 2019, 12:11

danco ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 11:57
...
Dimenticando che la quasi totalità dei cosiddetti mostri sacri, a valvole o a stato solido, sono controreazionati.
Dopodichè, come ho detto prima, l'ultima cosa da fare con la controreazione è cercare di spremere fino all'ultimo watt dalle valvole.
Vero... ma in questi casi la controreazione è adottata quasi sempre per tenere a freno i miserandi woofers dei diffusori di taglia piccola e media, a radiazione diretta.

Quando però si sale di categoria -nei diffusori- si scopre che i monotriodi o i finali "tipo WE" degli anni '30 suonano incredibilmente meglio...

In sintesi: non esiste l'ampli valvolare perfetto per qualsiasi tipo di diffusore... (*)

Saluti
F.C.

(*): Anche se mi permetto di ipotizzare che, sperimentandoci un poco, potrebbe venir fuori qualche grossa sorpresa...!

danco
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da danco » lunedì 10 giugno 2019, 12:17

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 12:11

......

In sintesi: non esiste l'ampli valvolare perfetto per qualsiasi tipo di diffusore... (*)

......
Verità assoluta, ed infatti a livello industriale l'unico modo per produrre apparecchi commercializzabili è adottare criteri di tipo generale per poter essere conservativi. Questo chiaramente può essere superato da realizzazioni ad hoc che possono ottimizzare un sistema una volta che ne siano note tutte le componenti (Apple vs Microsoft...).

Danilo

PrandiniFabio
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da PrandiniFabio » lunedì 10 giugno 2019, 12:18

Resta il fatto a me accaduto, che con 10db il suono risulta già appiattito e accettando solo 5-6 db l' amplificatore suona come deve, la poca controreazione riduce di un terzo le distorsioni tenendole inaudibili, almeno per me (parlo di 1-2% a 3W) fino a oltre metà volume, poi aumentano le armoniche gradualmente fino al clipping generando una sensazione di maggior potenza, sto parlando attualmente di 6w al clipping che sembrano a 2-3 w almeno una quindicina senza essere fastidiosi anche se ho misurato diversa terza armonica.
Il woofer, da me, resta fermo, senza alcuna oscillazione.
Saluti
Fabio

Toscanaccio
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da Toscanaccio » lunedì 10 giugno 2019, 14:56

Se accettiamo che la c.r. è stata ed è una scelta "aziendale" più che qualitativa ..... io la butto là ..... allora rimettiamo in discussione anche i pentodi che sono nati per sopperire al basso rendimento dei triodi e non certo alla scarsa linearità, lo dicono le curve, non io. Con i triodi, accettandone i difetti, la c.r. è ancora meno necessaria.

danco
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da danco » lunedì 10 giugno 2019, 15:25

Non mi sono spiegato bene, la C.R. in alcuni contesti è essenziale, pena il non funzionamento o malfunzionamento dell'ampli.
Ne è stato fatto un abuso negli anni 70 e 80 da parte di certe aziende, è necessaria per avere dumping factor dell'ordine delle centinaia in modo da potersi interfacciare con la maggior parte dei diffusori sul mercato (e comunque il DF è solo uno dei parametri da valutare).
Con i pentodi, a meno di contesti particolari, è inevitabile, poca o tanta ma ci vuole. Con i triodi se ne può fare a meno, ma non sempre.

Danilo

F.Calabrese
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 10 giugno 2019, 15:34

Toscanaccio ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 14:56
Se accettiamo che la c.r. è stata ed è una scelta "aziendale" più che qualitativa ..... io la butto là ..... allora rimettiamo in discussione anche i pentodi che sono nati per sopperire al basso rendimento dei triodi e non certo alla scarsa linearità, lo dicono le curve, non io. Con i triodi, accettandone i difetti, la c.r. è ancora meno necessaria
vi ricordo che un triodo non è altro che un pentodo localmente controreazionato...

A riprova: collegando qualsiasi pentodo "a triodo" si ottiene una diminuzione di guadagno ed un aumento della linearità... esattamente quanto si otterrebbe con una controreazione locale.

Segue
.C.

F.Calabrese
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 10 giugno 2019, 15:35

PrandiniFabio ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 12:18
Resta il fatto a me accaduto, che con 10db il suono risulta già appiattito e accettando solo 5-6 db l' amplificatore suona come deve, la poca controreazione riduce di un terzo le distorsioni tenendole inaudibili, almeno per me (parlo di 1-2% a 3W) fino a oltre metà volume, poi aumentano le armoniche gradualmente fino al clipping generando una sensazione di maggior potenza, sto parlando attualmente di 6w al clipping che sembrano a 2-3 w almeno una quindicina senza essere fastidiosi anche se ho misurato diversa terza armonica.
Il woofer, da me, resta fermo, senza alcuna oscillazione.
Come potete leggere, gli ascoltatori più attenti e disposti sperimentare convergono su questa osservazione.

Dunque è proprio così.

Saluti
F.C.

Toscanaccio
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da Toscanaccio » lunedì 10 giugno 2019, 17:00

Confermo di avere assistito alla genesi di numerosi amplificatori (ho un amico smanettone) ed è finita sempre come descritto dagli altri .... un po c.r. si, quella giusta che dipende dal contesto e dal diffusore. Ovviamente bisogna sapere bene dove mettere le mani, togliere semplicemente un collegamento non porta automaticamente a risultati superiori e mettere le mani dentro gli amplificatori valvolari E' PERICOLOSO.
Puo essere un avvertimento banale ma sentir dire che togliere la c.r. fa miracoli potrebbe far prudere le manine a qualcuno, meglio ribadire.

Sandrelli
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da Sandrelli » lunedì 10 giugno 2019, 21:52

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 15:34

vi ricordo che un triodo non è altro che un pentodo localmente controreazionato...
oppure, che il pentodo collegato a triodo è localmente controreazionato...

PrandiniFabio
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Re: Controreazione, no grazie.

Messaggio da PrandiniFabio » lunedì 10 giugno 2019, 22:56

Toscanaccio ha scritto:
lunedì 10 giugno 2019, 17:00
Confermo di avere assistito alla genesi di numerosi amplificatori (ho un amico smanettone) ed è finita sempre come descritto dagli altri .... un po c.r. si, quella giusta che dipende dal contesto e dal diffusore. Ovviamente bisogna sapere bene dove mettere le mani, togliere semplicemente un collegamento non porta automaticamente a risultati superiori e mettere le mani dentro gli amplificatori valvolari E' PERICOLOSO.
Puo essere un avvertimento banale ma sentir dire che togliere la c.r. fa miracoli potrebbe far prudere le manine a qualcuno, meglio ribadire.
Hai senz'alro ragione, prima di tutto se non si è consci di quello che si fà bisogna astenersi dall' aprire un' apparecchiatura a valvole, le tensioni in gioco non scherzano; poi la c.r. la puoi togliere o no solo se hai un finale che sia già soddisfacente per conto suo, parlo di 30Khz a -1dB sull' uscita del trasformatore, e distorsione inferiore all' uno due percento a mezza potenza, e non ultimo che sia stabile anche senza carico cioè non deve autooscillare se gli stacchi l' altoparlane.
Parlo sempre di classe A1 A2 in p.p. per evitare trasformatori con traferro, mentre con dei classe AB ci si trova tra i piedi la distorsione di incrocio più la variazione di guadagno quando intervengono le due finali contemporaneamente e quindi risulta inevitabile applicare dosi discrete di c.r.
In sintesi, mi pare che si possa avere un finale con pochissima c.r. o anche senza, ma andrebbe affinato singolarmente mentre per produrre qualcosa di ripetibile si può usare uno schema semplice con componenti più o meno economici e delegare la costanza dei risultati alla c.r. e alla fine le diverse filosofie portano a risultati che nemmeno io mi aspettavo.
Saluti
Fabio

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